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標題: [討論] 有關冬青分類的討論! [打印本頁]

作者: mathew    時間: 2007-12-1 15:08     標題: 有關冬青分類的討論!

此post分拆自鐵冬青 Ilex rotunda 冬青科(喬木)的帖子!

QUOTE:
原帖由 little 於 2007-11-30 18:13 發表
是鐵冬青, 其實果期可以由9月至4月, 甚至有些果可到下一次花期. 不同地方, 不同個體都不同, 所以也要參考不同省的資料.

那些相在那兒影?

請同時注意, 根據最新的中國植物志, 現時只有Ilex rotunda, 再沒有另外的variety. 以前有人最愛把同一種分成幾種, 搞亂了, 現在已有一個比較正確的分類, 當然, 隨著時間, 整個植物系可能有很多地方要由頭再分類和改名呢!

請問"比較正確的分類"是指那一分類方法/系統?
何以見得這分類是比較正確?
網上有相關資料嗎?

望little兄不吝賜教

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-6 01:39 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-3 10:45

在讀書時知道, 以往的分類方法, 有以地域, 形態, 繁殖器官……隨著科技的進步, 多了以DNA作主導的分類方法, 你們會認同用那種的分類方法?
雖然我不認同DNA複製, 但無可否認, 都是支持DNA作主導的分類方法, 因為生物變化萬千, 用類比法始終會有很多錯誤, 因為在相同的環境, 不同種類的生物在形態上可能變得很相似, 很難以一個正確的方法界定.
胡是上一代的冬青權威, 不能完全否定她的成就, 但細看她的分類方法, 多以地域, 葉的形態大小分開不同的品種, 而且有很多看似大膽的假設和猜測, 再看看現在分類方法的標準, 便很易找到很多矛盾和錯誤, 首先讀過植物學的人都會知道, 葉的形態變異很大, 一定不應單以葉的形態分開不同的物種, 正確的分類是看花和果的形態.
大家指出的<<冬青與我>>作為冬青的分類標準, 可信性有幾多? 究竟有多少是胡所寫? 是最近幾年寫還是很久以前寫? 是根據以前的分析作總結還是根據最新的標準已經重新嚴格分析? 早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了, 但現在還有些人堅信她的一套?
有些人是她的學生, 很尊重胡, 但如果是胡的學生, 對植物分類應有一定的認識, 應該很清楚冬青分類很大的難度和以往很多的錯誤, 冬青雌雄異株, 喬木有些要很大棵才開花, 有些雌株不是年年開花, 所以要花很多年才能拿到花果的標本, 以住的分類未有DNA的方法, 又難採花果的標本, 所以多是單以葉為分類的標準, 總會有很多錯誤, 如果只信胡的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎? 難道只有胡的方法是最正確? 連最新的分類法都是錯的? 或者是”以看你相信那一種便可以”作為解釋?
有些人從傳媒認識胡, 聽到她是冬青的權威, 大家相信傳媒有多少呢? 傳媒多以神話式描繪一個人, 大家真的完全相信傳媒? 近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據有多少是傳媒知道和明白的?
冬青的分類, 已不單是分類學家的不同解釋或爭拗, 而是多年前的錯誤, 必須重新再從頭開始整理, 正如眾多其他的生物, 以住的分類方法錯了, 都需要很大的力氣去改正和接受, 這過程非常痛苦, 要洗掉以往錯誤的知識或真理, 要接受或承認以往權威或歷史的錯誤, 可能會很傷心, 可能會很用神, 但一定要做.
如果仍然相信舊的一套冬青分類法, 請重新再看看以住的分類方法, 再看看現在很多的舉証, 才再大家慢慢討論, 請用真正的理據說服我.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-3 16:20 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-3 11:05

冬青的分佈廣, 同一種物種的花葉果在不同的地方在外貎和大小都有差異, 難道大家真的單以花葉果的大小去相信分類的依歸?
而且冬青的標本很難採集, 大家會相信植物志的樣本是在不同的地方採集, 然後得出的正確數據?
和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異.
另外, 那些有毛無毛的問題, 其中的一個錯誤, 是以前有些植物學家, 把一些真菌當了毛, 而另外, 其實是不是以有毛無毛便當作不同的物種?
其實眾多的物種都需要很多很多的人的努力才可以找出真理呢!

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-3 11:48 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-3 11:17     標題: 回覆 #13 mathew 的帖子

其實是需要看很多較新的文獻, 包括一些Literature Review, 然後還需要不斷的思考, 到處考察, 和不同的專家傾談, 而生態學家通常比較有禮貎, 通常不會非常不客氣指出前人的錯誤, 只會說我現在相信….
作者: kadsura    時間: 2007-12-3 11:45

想請教各方 Bio 高明:

1. 植物種的分變種是否一直是沒有一套統一的準則,而是各家各派有不同的做法的呢?

2. 植物種和其原變種有何分別?譬如 Camellia sinensis 和 Camellia sinensis var sinensis。
作者: little    時間: 2007-12-3 12:04     標題: 回覆 #9 kytam 的帖子

和漁護署的一些作者/工作人員傾過, 其實他們在某些科不是以最新的方法或標準加以嚴格地審視, 大多是輯錄, 把眾多的資料/曾經發表過的品種全部堆埋一堆, 冬青是其中一種, 另外他們有些新品種也不知道, 其實標本室有些東西都錯了, 而且漁護署有時只會依賴中國的學者作依歸, 自己並沒有人/專家再細心分析, 所以我只相信一部份的資料.
作者: Sze    時間: 2007-12-3 12:13

All posts combined !

DNA的發現,分子生物學的出現,
確實令很多事物的觀點起了很大的改變,
例如醫學,遺傳學,分類學及生物學上!

科技不斷進步! 資料不斷更新!
很歡迎大家繼續將新的知識或觀點與大家分享!
歡迎大家繼續熱烈討論!
只有一起多角度地討論才可以將問題更全面的分析得更好!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-3 12:34 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-3 15:50     標題: 回覆 #31 kadsura 的帖子

當DNA的技術和準確度日漸提高, 當各家各派的科學家找到DNA技術的共識, 如怎樣採樣本, 怎樣防止DNA污染, 便不會再出現各家各派有不同的分類方法, 而且從正確的分類中, 我們更能明白生物的演變, 生物對環境的適應…從而幫助找出怎樣保護不同的生物.
作者: KONG    時間: 2007-12-3 23:17

little兄似乎很看重DNA分析在植物分類學的重要性, 認為可以依靠定立一些標準就可以將植物正確分類. 我對這個看法很有保留.  無疑, 了解不同物種的基因圖譜, 對理解植物的親緣關係及演進很有幫助, 但了解基因的組成並不能反映出種屬層級的概念. 請問little兄如可以由了解基因組而產生正確的分類?
作者: oldleg    時間: 2007-12-3 23:52     標題: 回覆 #28 little 的帖子

首先, 我並無讀過大學, 並非正统讀過植物學, 只係略識一二, 可能拉衫尾叫一聲胡秀英教授為祖師婆, 我不熟悉她, 對於胡教授, 是尊敬多於尊崇, 敬的是她一生對於植物的執着, 對於植物分類的嚴敢治學態度.
對於little 兄所說的 “有些人是她的學生, 很尊重胡, 但如果是胡的學生, 對植物分類應有一定的認識, 應該很清楚冬青分類很大的難度和以往很多的錯誤, 冬青雌雄異株, 喬木有些要很大棵才開花, 有些雌株不是年年開花, 所以要花很多年才能拿到花果的標本, 以住的分類未有DNA的方法, 又難採花果的標本, 所以多是單以葉為分類的標準, 總會有很多錯誤, 如果只信胡的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎? 難道只有胡的方法是最正確? 連最新的分類法都是錯的? 或者是”以看你相信那一種便可以”作為解釋?” 本人有些意見, 所有冬青分類都是根據巳採的標本去定種, 而且起碼是要有花or有果才可確定, 唔係你所講的憑D葉大少去定新種.
作者: oldleg    時間: 2007-12-3 23:53

“早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了, 但現在還有些人堅信她的一套?”
如little兄所言, 是否她己經不能再確定冬青的系统確定呢? 老實說句, Dr 胡的確是老了, 但她所說的幾十年前的事, 現在已經忘記了 – 就可不再信她的一套嗎? 講真 Dr 胡住係大學宿舍, 每年拜會她的人知凡幾, 個個都和她請教她冬青的問題, 那還得了, 我想那是客氣話吧了, 至於你信不信她的一套, 我不知道, 我只知道中國植物誌 45(2) 大部分都認同Dr胡的分類.

“和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異.
另外, 那些有毛無毛的問題, 其中的一個錯誤, 是以前有些植物學家, 把一些真菌當了毛, 而另外, 其實是不是以有毛無毛便當作不同的物種?
其實眾多的物種都需要很多很多的人的努力才可以找出真理呢!”  - 究竟little兄所認識的植物學家是否專攪冬青科的呢? 睇冬青科的標本多過Dr 胡? 如果屬實, 那現存在各大標本館中的冬青各標本, 咪來來去去都係幾棵樹採摘? 好以有點兒兒戲掛! 書上所言,Dr 胡年輕時已多次入川.滇採標本,大江南北也去了不少地方, 我相信斷唔會來來去去都係個幾棵樹. 至於(有毛無毛) 的植物學係邊位, 我好難估, 但我所知的幾位均對Dr胡推祟備致 – 夏念和教授, 刑福武教授, 吴兆雄教授.

講真個句, 漁護署又無專家及植物學家駐場, 梗係只可客串形式邀請專家及植物學幫忙啦, 有錯唔出奇, 另外他們有些新品種也不知道 也不出奇, 那裏不是一個攪學術或科研機構, 阿爺做吓門面架渣, 現在連大學都找不到植物分類學教授啦 !

最後係DNA, 據你所言DNA好似係解開一切分類學的謎底咁, 咁點解唔將D標本攞晒去做DNA, 咁就可以也都解決啦 – 如果你係大學出嚟, 一定知道做DNA係貴同唔可靠, 人同豬同馬騮d DNA都係差些少, 在美國有人曾經做過同一種植物但三次都不同既DNA 譜, 可能到某年街市賣菜婆要將D菜心做完DNA先不確定係菜心拎嚟賣, 哈哈
作者: Sze    時間: 2007-12-4 00:29     標題: 回覆 #37 oldleg 的帖子

驗DNA係貴,但未至於唔可靠既!
起碼要証明血緣關係同有時捉兇手都要驗DNA既!
至於買菜,以貌取菜算吧!睇落似係一棵靚菜就買啦!
因為如果要等驗完基因,棵菜應該已變左菜乾了!

要完成一個物種既DNA圖譜是要很長,很長的時間,
因為又要提取到細胞內的DNA,又要無污染,
仲要分拆出各個基因是很困難,需時很長的事, 
我剛畢業時做過一年Research Assistant,
做左成年抽老鼠神經既RNA(可以說是DNA既前身!)
就已經抽到想死!

各國科學家好似用左多過10年時間(唔係好肯定!)去完成人類基因圖譜,
因為完成左就可以為很多人類的遺傳病找病因,
跟住藥廠就可以研究新藥賺大錢,所以貴一貴都有人做,
但植物譜圖完成後無錢賺的,
一項勁需時及需要大量金錢投資,
但又無錢賺的研究是不會有人做的,
除非那是貴價藥材(例如:人蔘及靈芝等!),
因為整左藥廠可以sell自己個d藥係A貨,
情況類似依家位X堂話既咩指紋圖譜一樣!

我相信DNA可以幫助動植物的分類,
但幾多個基因唔同先算係唔同品種,甚至唔同科呢?
呢個問題可能已經有排拗!
再加上無人投資研究,所以我相信短期內,
分類學上都唔會有什麼突破性的改變!

我唔識 Dr.胡,不過我都好尊敬她!
值得尊敬的是她對學術研究作出的貢獻,
與及她對研究工作的認真及不屈不朽的精神!
在以前研究資源這麼有限的情況下
仍可以整理出這麼多寶貴的資料,
真是很厲害!很令人敬佩!
她對植物研究的貢獻是永恆的,
就算將來有一天學術界真的完全否定她過往的理論,
她仍然是這麼的值得大家尊敬,
這點是不會為任何事而改變!

事情的真相,很可能在我們有生之年,也未必能攪清楚!
就如以前人們相信天圓地方學說時,
有誰會相信我們是生活在一個球體的表面上呢?
但我相信如果人們可以多點包容,多點無私的分享知識!
集眾人之力量,我們終有一天可以找到事情的真相!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-4 02:49 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-4 10:13

Oldleg, Sze  (阿思)和各位看過forum 的朋友:
當然知道很多人都尊敬胡, 這樣說可能令一些人不開心, 不過想說出這最近20多年, 已有不少專家發現胡的冬青分類有很多問題, 而且不單止是從DNA方面發現出錯誤, 還有其他標本室的比較, 採集了新的/或以前的冬青花果的樣本和其他植物的分類, …… 希望大家不可盡信單一權威, 科學不斷有新發現, 我會接愛最新最正確的真理.

Oldleg: 中國植物志45(2)在冬青的分類中也有錯誤, 較正確的, 是看最update 的Flora of China, 網上有.

Oldleg: 在胡的 The genus Ilex in China (1949-1967 等期刊), 胡首先指出, 冬青的花果很難採集, 她的分類有些物種是根據葉來分的, 同時若大家細看她的分類, 都會知道她的標本不是每一種物種都採集到花/和果的樣本, 即使現在的Flora of China, 其他各國的flora of xxx, 都有很多物種未能採集到花/和果的樣本, 而在<冬青與我>中, 已有些冬青物種沒有形容花/和果, 胡的分類有錯誤不出奇吧?

> Oldleg:現存在各大標本館中的冬青各標本, 咪來來去去都係幾棵樹採摘?
對呀! 很多冬青標本是來來去去幾棵樹採摘, 較常見的, 最多是每個省份最多幾個地方採到, 這情況在某些其他科的植物都一樣.

Oldleg: 這不是兒不兒戲的問題, 是能不能做到的問題, 你覺得採集樣本易不易? 是不是想採就採? 或者配合了時間或地方, 有專家採集便可以採集齊? 是不是世界咁多生態學家, 花了畢生時間, 點會採集不齊? 是不是覺得胡去過咁多地方, 每一種在中國已知的冬青品種都肯定採集齊花/和果的標本?

Oldleg: 如果你願意付出一生的精力, 單單採集中國的冬青樣本, 一定要有花有果, 一定要雄花雌花都有, 每一種冬青物種, 你估自己能採到多少呢?
有一次, 胡對我說, 用了多年時間 (差不多是半世了), 四處走, 採中國的冬青的樣本, 都只是較為常見的冬青能採集齊雄花雌花和果的樣本, 才能比較肯定其物種.
即使全世界不同的植物學家/冬青專家, 這幾十年至幾百年, 都不能把所有現在已知的冬青花果樣本都找齊, 難道你說胡沒有錯嗎? 而且常常都有新的冬青品種發現, 以前的很多錯誤又再糾正, 胡對我說, 一個人/專家用一生精力, 最多只能找到/認識到100-200的冬青, 她自己也說她的分類肯定有錯誤或很多不足的地方, 需要將來的人去改正/ 推翻, 如果胡自己都承認有錯誤, 你都喜歡只相信胡的一套嗎? 現在有很證明胡是有錯誤的, 你是不是不會信正確的一套?

Sze  (阿思): 完全認同你說用DNA確認植物是很貴和很難做的, 但將來總會找到方法.

我不認同胡的冬青分類法, 反而會學習她對植物的熱愛, 我自己就在大自然的奧妙中找到很大的樂趣, 常常抱著懷疑的態度看千變萬化的生態.

同時想指出, 傳媒認識的偉人很少, 大家知道多少偉大的植物學家/生態學家/偉人呢? 傳媒有很多錯誤或誇張的錯誤, 所以我不會完全相信傳媒.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 11:09 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-4 10:16     標題: 回覆 #35 KONG 的帖子

這個問題看看近代很多的研究, 和不同的分類專家傾談, 再加上不斷的思考, 便可找到答案了, sorry, 我不是分類專家, 都很難正確又詳細解釋.
作者: little    時間: 2007-12-4 10:41     標題: 回覆 #36 oldleg 的帖子

>Oldleg: 本人有些意見, 所有冬青分類都是根據巳採的標本去定種, 而且起碼是要有花or有果才可確定, 唔係你所講的憑D葉大少去定新種

這意見是錯的, 胡對我說: 冬青分類是根據巳採的標本去定種, 但不是一定有花or有果, 有些甚至花果都沒有, 她的冬青分類, 有些品種單單是根據葉的形態定新種的, 請是她當時自己承認的, 而她的The genus Ilex in China, 有很多冬青物種都是沒有花/和果的資料, 自己或其他人給的標本都有很多冬青物種沒有了花和果, 請你自己再細看她的The genus Ilex in China, 或者到中大胡的, 香港, 中國或世界各地的標本室, 自己看清楚吧.
作者: Sze    時間: 2007-12-4 12:17     標題: 回覆 #39 little 的帖子

little! 首先謝謝你的分享!
我相信任何舊有的知識都有其值得參考及值得尊敬的地方及價值,
就如一些中藥典籍如《本草綱目》及《黃帝內經》,
雖然過了這麼長的歲月見証直到現在,
它們當中或有不足之處,需要現在的知識及科技去補足, 
但學醫的朋友也一定要學習當中的理論,
所以我想就算Prof.胡的研究有任何不足之處,
當中也一定有大家值得參考或學習的地方,
也當然有正確的地方,
如果完全否定這些文獻的價值實在太浪費及不尊重作者的努力!
而且所有知識,包括全新的知識也未必一定完全正確!
我想參考以前的資料,再去細心去求証,
才是一種認真的學習態度!
作者: little    時間: 2007-12-4 13:21     標題: 回覆 #42 Sze 的帖子

當然不是完全否定, 對的當然會參考, 就算錯的都要用很多不同的証據推翻, 有用但錯了的標本都要加以修正, 不過只同意部份舊有的知識都有其值得參考及值得尊敬的地方及價值, 其實前人留下的路都是比較平坦, 最少是少了一些碎石吧!

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 17:15 編輯 ]
作者: senyung    時間: 2007-12-4 13:54

平常心討論學問, 請不要用扣分表示反對, 除非是違反版規
作者: mathew    時間: 2007-12-4 15:59

感謝little跟大家分享了這麼多資訊, 其中幾點我想跟大家分享/討論
1. 我曾經問"比較正確的分類"是指什麼,結果little指出要看"較新的文獻","不斷的思考, 到處考察",並且"和不同的專家傾談"云云。
但究竟什麼是"比較正確的分類"?可有明確例子?
若依little所講"比較正確的分類"應是在各人心中的一把尺,並沒有一個廣為接受的"正確的分類"。

2. 動植物分類只不過是一門工具方便人類了解生物,實際上物種之間並沒有界線把她們一一分開。就算是用去氧核糖核酸,請問個體與個體要有多少差異才可決定是一/兩個品種?

在種的問題上,我個人認為應該回到基本,(有性繁殖)當兩個個之間交配並出現可生育的後代,這兩個體是同種。至於屬、科、目等分類,各專家自有其專業理由/理據作出判斷,對辨認種的影響較細。

3. 《冬青與我》是一本給普羅大眾的書,內容應當顧及各階層人士,若用這書評定胡教授對冬青分類的見解,是不公平的。
而little一連串提問"...可信性有幾多? 究竟有多少是胡所寫? 是最近幾年寫還是很久以前寫? 是根據以前的分析作總結還是根據最新的標準已經重新嚴格分析?"
這些問題可以向一系列花鳥蟲魚的分類書籍問個究竟。至於答案,正如little所說"需要不斷的思考, 到處考察"才可確定書本可信性等。

就little遇到的情況"早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了......"我有以下見解:
小弟有幸聽過胡教授的課,對於各式各樣的提問,除非她百分百肯定,她才會回答。那怕只有一絲懷疑,她也不會即時回應。因為若自她口中說出,萬一說錯了又給有心人引用,後果難料。

4. little既指胡教授是上一代冬青權威,請問現在的冬青權威是誰?好等我這平民百姓瞭解最新的科學世界。

5. little在兩篇回應中分別說
- "正確的分類是看花和果的形態." #28
- "同一種物種的花葉果在不同的地方在外貎和大小都有差異, 難道大家真的單以花葉果的大小去相信分類的依歸?" #29
那花果形態是否正確的分類呢?若是,冬青科會否是例外?若否,可否指出什麼是正確的分類?

6. "近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據..."聽到科學發展如此發達,我想這兒的朋友跟我一樣也有興趣看看這些資料,little可否指示一下如何找到這些資料?

7. "如果仍然相信舊的一套冬青分類法, 請重新再看看以住的分類方法, 再看看現在很多的舉証, 才再大家慢慢討論, 請用真正的理據說服我."
我也是相信理據的,但在如此長的討論中,只見到胡秀英教授、夏念和教授、刑福武教授及吳兆雄教授、中國植物誌及漁護署的名字,其他只是一些籠統的字詞,要從中找出相關而有用的"近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據..."一點幫助也沒有。還請little不吝指出一些文獻,學者好等我這非學術界中人向他們學習。

8. "和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異."
文獻上的記錄跟野外所見有差異,又何只冬青。故此有諺語謂"盡信書不如無書"

9. 恕我大膽武斷說little是分子生物學信徒。從去氧核糖核酸可以找到"生物對環境的適應…從而幫助找出怎樣保護不同的生物."那麼動物行為學也應用分子生物學去理解嗎?分子生物學的能力有其長處,但不是無所不能。這學問只是其中一種工具輔助人類認識大自然,不應過度依賴某一學科去理解大自然,否則只是瞎子摸象而已。

10. 就little對胡教授的提問,可能對一些以胡教授為師的人帶來反感,但其實little的提問是有其普遍性的。現借用如下,以表明little並非針對胡教授:
如果只信最新的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎?
難道只有最新的方法是最正確?


11. 碰巧我也跟漁護署的工作人員傾談關於他們的刊物內容問題。先不討論那些跟商業機構合作的出版物,只說香港植物誌/名錄。這兩本書是自2000年之後有關香港植物的種要刊物。作為政府機構,正如little所講,他們主要職責是編輯(little所寫:全部堆埋一堆)。至於如何取捨材料,有各式各樣的原因,不能一概而論。跟中國學者的研究作依歸自有其難以抗拒的理由。
漁護署不知道有新品種又如何,大家明白香港雖然細小,但有很多地方是難以到逹的。另一方面香港對外交通頻繁,外來品種容易進出香港,新品種數目與日俱增,以名錄/植物誌的出版方式是無可能追得上的。

12. "用類比法始終會有很多錯誤, 因為在相同的環境, 不同種類的生物在形態上可能變得很相似, 很難以一個正確的方法界定."
little似是指趨同進化,書本中的例子是鯨魚的前肢跟魚鰭或是鳥兒的翼及蝙蝠的手。植物方面的是否指各科的食蟲植物,沙漠植物?

希望大家就內容討論,若語氣有得罪的地方,在此謝過。請多多包涵

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-4 16:14 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-4 17:01     標題: 回覆 #45 mathew 的帖子

第1點, 在香港的冬青要正確分類好像有點難, 首先是胡咁多擁護者, 不是人人會出聲, 但提出修訂的專家反而多, 不過看Galle, 1997 Hollies : the genus Ilex, 已提出一直的冬青的分類有很大問題, 而只要在database search 吓, 已經有不少外國的專家探討這問題, 而且也有專家指出胡的分類需要修改.

同意第2點.

第3 點, 應該不會出現有心人引用的情況, 不過那些話是在幾年前說的, 但當時她都幾清醒, 不過她說自己真的是有些關於冬青的事忘記了, 所以想請教得太深入都不能.

第4 點, 只是從年紀看, 沒有特別意思, 請不要誤會, 但在全世界, 現在的冬青權威都有好幾個呢!

第5 點, 唉! 植物誌的花果形態大小只是提供一些資料, 因為有時只是從標本量度, 已經不正確啦! 可能會縮水, 而冬青要找到雄花和雌花都不易, 採集樣本太少都會發生吧? 這方面的問題在很多近代的flora of xxx 和journals 都探討了, 請自己找找.

第6點是不是指冬青呢? 其實所指的排山倒海是相對性, 指有很多新的研究/發現, 自己一下子都要慢慢消化, 其實每年在不同的方面, 包括冬青, 有咁多新發現, 大家都可能要些時間想想吧? 在大學d database找找便可以, 不過有些是要學生, 教授/有資格的人才可以看到詳情, 因為有copy right, 但有些可以買到/找到, 其實很多生物都有很多新發現, 自己找找便可以.

第7點如上.

同意第8點.

第9點你完全相反地誤會我了, 咁反而你太武斷, 當然知道DNA的缺點, 都同意你說的問題, 不過要談好耐, 這裡不談.

第10點是取長補短最好, 以非常長的時間見證, 不過在科學上通常都是最新的修定/推翻以前的, 或者是最新的推翻以前的, 然後再新的修定/推翻以前的…一直下去, 在科學上好少最前的是完全正確, 如果有些好例子, 請指教.
胡的心胸很廣, 那些以胡為師的人帶來反感? 不是這麼嚴重吧!? 以胡為師的人應該同樣是心胸廣?? 科學都幾理性, 就算發現有錯應該是有點傷心, 但不會反感吧? 唉! 人都是很難明的動物,  若果真的帶來反感, 又再證明第一點的感覺, 若果說得不夠大體, 請教我每一個point怎樣說, 怎樣有禮貎d? 希望你不會怪我的缺點吧! 有些嘢都幾難改, ‘江山易改, 品性難移’, 不要見怪.

第11點, 漁護署的難處都明白, 其實想說的是漁護署各方面的專家都不多, 中國咁大又咁多人, 雖然暫時經濟差個香港, 但都多d 專家, 如果香港政府和香港人重視生態便好了, 起碼各方面都少d錯.

第12點, 應該補充是趨同進化, 所以有些貎似的生物會錯誤地被分類, 有些不是冬青的植物, 都被錯誤歸類.

最後, 真的很感謝Mathew提出咁多嘢, 等我同大家可以想多d, 學多d, Mathew對植物有深入的認識嗎? 真要向你多多學習. 從你的問題都知道你識植物啦, 都是想尋根究底的人, 你不要太扮自己不懂植物, 不要太謙虛wor! 不要再說自己是什麼這平民百姓, 這非學術界中人...
語氣沒有得罪, 反而很清楚, 可以做律師或教師呢! Mathew是不是常常要見客或面對群眾呢? 羨慕你這個優點.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 18:03 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-4 17:12     標題: 回覆 #44 senyung 的帖子

一時激動魯莽, 請大家原諒, 下次冷靜一天再行動, hahaha.
作者: Sundew    時間: 2007-12-4 18:37

感謝大家這精采的辯論,而大家都能心平氣和地去探討問題,表現出學者應有的量度!

我相信真理是越辯越明的。

[ 本帖最後由 Sundew 於 2007-12-4 21:58 編輯 ]
作者: mathew    時間: 2007-12-4 18:49

乘你冷靜之機,待我再回應吧

第3 點:正所謂"言者無心,聽者有意",小心為上
第5 點:我也想找,只是很多時網上文獻是要收費或要去大學圖書館借閱,兩者對我這業餘人士均不方便,若你能像第一點指出"Galle, 1997 Hollies : the genus Ilex",方便我找尋,而且又不用浪費時間去確定可信性。(其實一個字可以代表我的心態:"懶")
第6,7點:所指什麼要看你的原文了,我想你的原文是指冬青吧。為方便在這兒討論,若有網上版文獻或摘要連結,當有助討論。

版主若認為這討論已經離題,請出手吧。
作者: senyung    時間: 2007-12-4 19:00

講咗咁耐, 究竟我聽日行山見到哥棵鐵冬青, 駛唔駛加多個稱號: 小果?
作者: mathew    時間: 2007-12-4 21:51



QUOTE:
原帖由 senyung 於 2007-12-4 19:00 發表
講咗咁耐, 究竟我聽日行山見到哥棵鐵冬青, 駛唔駛加多個稱號: 小果?

那就要看你是根據什麼資料去作決定。
就我而言,主要是用2004名錄為依據,
故此在野外看到的是小果鐵冬青,
在有人為干擾的地方就要小心分辨了。

請留意在行山見到植株時,多數只有部分特徵可以辨認,要肯定是什麼種是不太嚴謹的。
作者: senyung    時間: 2007-12-4 22:21

多謝mathew
作者: kytam    時間: 2007-12-4 23:52

little
      容我自誇,香港植物名錄內的冬青,我都在野外見晒,你不斷說別人錯誤,敢問你對冬青有多少實際認識.
作者: little    時間: 2007-12-5 09:21     標題: 回覆 #27 kytam 的帖子

kytam 在香港見過多少種本地原生的冬青呢? 是不是常見的每一種都在多數的地方已看過, 而少有的都是幾乎在每一個地方都看過? 是不是全部都比較過呢? 有沒有到不同的標本室看過和比較過呢? 即又沒有到過華南標本室或其他的標本室看過和比較過? 如果都有, 有沒有發現問題或者是一點點質疑的地方呢? 或者是不是發現那個分類覺得比較正確可信? 可以分享見解嗎?

kytam 是香港冬青的專家嗎? 你是胡秀英的學生嗎? 你是香港植物名錄的一個作者嗎? 看來你對植物或冬青都有一定的認識wo.

我都是好奇而已, 沒有其他...其實我都不是不斷說別人錯誤, 只說胡的分類有問題或有錯處, 如mathew說, 可能是言者無心, 聽者有意, 不過都有少少預感會知道有人很反對, 有人不開心, 有人覺得有些人沒有資格說話/自己的見解, 但都是將自己的想法說出來, 科學不是將自己知道的收埋吧?! 最多只會收埋少少啦! 最多只會收埋別人不能從中理解的快樂吧!

都幾高興大家咁多反應, 起碼自己都會再想多些, 認識多些, 我都相信一起討論所得的結果會較全面和正確.

想知道我對冬青的實際認識? 唉! 以有崖隨無崖, 都是知少少, 看多了, 越來越有種感覺, 是大自然非常奧妙, 感謝神讓我對冬青有點認識, 有非常快樂難忘的回憶.

如果你在任何地方有些新發現, 或知道一些較不常見的冬青的在香港的分佈, 可不可以分享一吓? 或者分享自己的看法? 在科學上大家都是學習, 沒有人能一個人稱霸吧?!
作者: little    時間: 2007-12-5 09:36     標題: 回覆 #23 mathew 的帖子

都知道言者無心, 聽者有意的道理, 不過年少無知, 性格衝動, 一時開著了火(感到興奮), 便有個句說個句, 但相信forum 的人很理性, 所以都是將自己知道的嘢或看法一窩蜂說出來.

點講呢? 都話有些有copy right嘛! 明不明白呀? 我尊重copy right, 同時初時以為你會自己找找嘛! 點知原來你咁……我都很懶, 但自己找到的嘢, 會記憶猶新; 別人咁努力的研究成果, 咁易就想拿到手? 想討論, 不要再這樣啦! 在database 一找, 很多東西都有, 幾秒就得! 俾少少錢和時間 (或者對你來說很多錢很多時間…), 在大學找到的嘢都很有用, 如果你很用心思考又珍惜又勤力, 是無價寶!
拿出少少努力吧! 對自己和大家都有益!!!
作者: senyung    時間: 2007-12-5 10:03

little兄, 我想知道你是如何分類我們在香港普遍見到的鐵冬青品種, 你是贊成稱它們為鐵冬青, 還是小果鐵冬青, 又還是再有新的名稱?
作者: little    時間: 2007-12-5 10:16     標題: 回覆 #30 senyung 的帖子

當然是就咁鐵冬青, 不過有錯請話我知, 或者有新的發現或知識都記得話我知, 我仲要話俾師兄知wo.

唉! 做了嘢都無太多時間做其他開心有意義的嘢! 又沒時間學想學的嘢, 自己又咁懶......唉! 真是人生苦短...感謝神讓我看到祂單在冬青上的非常非常的偉大.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-5 10:32 編輯 ]
作者: mathew    時間: 2007-12-5 10:32

想不到你可以用版權法當擋箭牌
若你當我畢業論文的老師多好,參考文獻那部分可以寫『我尊重copy right, 在database 一找, 很多東西都有, 幾秒就得! 拿出少少努力吧! 對自己和大家都有益!』
你說有排山倒海的研究結果,我那知道你說那一個作者/文章是你取信的?
若用一些你不相信的文章跟你討論,你又說我沒有思考文章內容。若你不便/不能指出有關文獻/作者再在此大放厥辭實在無助討論。
我也能告訴大家:『有汗牛充棟的文獻支持鐵冬青跟小果鐵冬青是有分別的,因為版權關係,我連參考什麼文獻也不能告訴你,你自己找吧!』

QUOTE:
原帖由 little 於 2007-12-5 09:36 發表
都知道言者無心, 聽者有意的道理, 不過年少無知, 性格衝動, 一時開著了火(感到興奮), 便有個句說個句, 但相信forum 的人很理性, 所以都是將自己知道的嘢或看法一窩蜂說出來.

點講呢? 都話有些有copy right嘛! 明不明白呀? 我尊重copy right, 同時初時以為你會自己找找嘛! 點知原來你咁……我都很懶, 但自己找到的嘢, 會記憶猶新; 別人咁努力的研究成果, 咁易就想拿到手? 想討論, 不要再這樣啦! 在database 一找, 很多東西都有, 幾秒就得! 俾少少錢和時間 (或者對你來說很多錢很多時間…), 在大學找到的嘢都很有用, 如果你很用心思考又珍惜又勤力, 是無價寶!
拿出少少努力吧! 對自己和大家都有益!!!

little,請看清楚kytam問你什麼才回應吧。
我想借此機會請little跟大家分享一下你對香港冬青(或是其他科/屬也可以)分類的見解。

QUOTE:
原帖由 kytam 於 2007-12-4 23:52
little
      ...你不斷說別人錯誤,敢問你對冬青有多少實際認識.

好奇是人類追尋知識的原動力,有禮貌是與人溝通的重要條件。

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-5 10:41 編輯 ]
作者: senyung    時間: 2007-12-5 10:34

little兄,那麼你認為當初胡教授認為小果鐵冬青是原生種, 鐵冬青相對於香港是外來種是誤認?

[ 本帖最後由 senyung 於 2007-12-5 10:41 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-5 10:54     標題: 回覆 #32 mathew 的帖子

不是用版權當擋箭牌, 不過是自己相信的原則.

都看咗好多journal和書本, 說來說去都話是Flora of xxx…, 所有出現過在Ecology, Journal of Ecology, American Journal of Botany, Canadian Journal of Botany, 不同的Biological Review, Plant Systematics and Evolution
還有很多很多…… 而且都一再強調, 只要在database search 幾秒, 所有嘢都出哂!! 也都四處看過, 請教了幾個專家…… 不如請mathew也說說是從那些journal和書本/專家知道什麼吧! 咁討論可能方面些.

唉! 版主, 請問在這forum可不可以把別人有版權的東西全寫上呢? 會不會悶親讀者? 不是應該在Journal 上討論比較嚴緊嗎? 就是不想自己不能太詳細解答, 如果有時間有決心, 還是將全部知道的在journal發表比較好, 全世界咁多專家關心, 他們的critical review 會好好多吧!

請不要不開心, 都是自己懶, 能力不好, 無有特別的意思, 只會堅持自己的原則……

我咁答ok嗎? kytam滿意嗎?

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-5 11:18 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-5 11:16     標題: 回覆 #33 senyung 的帖子

鐵冬青分佈好廣, 中國, 日本等都有, 而在廣東都有, 在香港是原生都不出奇, 但要注意或細想的是, 鐵冬青在香港通常是在鄉村附近的郊外, 咁是人種的嗎? 大家有沒有在不是鄉村附近的郊外找到? 在不是鄉村的郊外的話, 可不可以再判斷是人種用來綠化還是真的是野生? 究竟那些野生的有多大? 是從人種的冬青附近再野生出來的細細棵嗎? 有請告知, 真是很感激很有用!
我很少用腦, 又沒有在香港以外的郊外看, 所以都不是100%肯定, 有新資料請告知, 非常多謝!
原生種問題都有點複雜, 點才是原生呢? 在幾百年有是原生嗎? 在香港附近如廣東找到是原生嗎? 都想知究竟漁護署到, 用什麼標準.
作者: senyung    時間: 2007-12-5 11:48     標題: 回覆 #34 little 的帖子

此論壇也十分尊重知識產權, 我們慣常的做法是提供一個link, 叫人自己Click入去, then it would be fair enough
作者: senyung    時間: 2007-12-5 11:52     標題: 回覆 #35 little 的帖子

你的意思是當初胡教授是誤將由人種的鐵冬青傳播出來的細版鐵冬青誤認為小果鐵冬青?
作者: oldleg    時間: 2007-12-5 12:08

回Little,

講左咁耐, 你都只係話自己只信科學, 只信証據, 叫你舉証, 你又周圍call D “都看咗好多journal和書本, 說來說去都話是Flora of xxx…, 所有出現過在Ecology, Journal of Ecology, American Journal of Botany, Canadian Journal of Botany, 不同的Biological Review, Plant Systematics and Evolution “ 野出黎, 個D鬼佬野, 全世界冬青既分佈有七成在中國, 得三成在外國, 你D鬼佬塭鬼信咩, 好多科仍然耍睇中國專家頭, 連中國專家都唔敢大刀否定Dr 胡既野, 就憑你

另外Flora of China 綱上咪一樣係中植誌 45(2) 譯出黎, 唔明點觓後者可以打倒前者,
如果有大變, 2006 重出中植誌就改啦 !

你連香港野外冬青都未見盡 (香港野外冬青種我都見盡), 就只得D綱上科然後大口氣話某某遇期唔update, 照我睇你連冬青科既標本嘟見識有限,  

叫你講邊個冬青專家, 到而家專家仍係專家?也水呀!

你D 行為好似係D岩岩出黎既學生哥仔咁, 唔襟激, D分隨便扣啦, 我亦不會再回你, 費事教精你
作者: little    時間: 2007-12-5 12:34     標題: 回覆 #36 senyung 的帖子

Thanks senyung, 咁journals都是在大學的database 或 scholar.google.com 都可以, 書本可在大學, 香港標本室看, 大家有沒有其他方法?
作者: little    時間: 2007-12-5 13:05

> 全世界冬青既分佈有七成在中國, 得三成在外國,
這個資料已經錯, 我不知你點得知冬青七成在中國, 最新的各大Flora of xxx, Galle 1997, 最新的各大journal…… 已指出, 冬青在南美有很多.

回覆oldleg今次整個侮辱人的說話, 請各位forum 的善良的讀者看一看:
oldleg, 其實就算你不喜歡我, 覺得我無料, 都不用這樣說, 我剛剛/現在都很 upset, 忍著不哭,
各位讀者, forum的版主, 阿Sze,  請說句公道話, 就算我真的無料, 得罪了很多人, 尤其是胡的支持者, oldleg 咁講又有沒有禮貎? 我不想說出所有sources, 已告知大家在大學和website, 幾秒一search, 已經可以, 看完再慢慢討論, 咁都咁不ok? 咁都全錯嗎?

唉! 我真軟弱, 最後都是在眾多人前哭….

Oldleg, 我覺得這個forum不是給你亂駡人, 我只想大家平心靜氣討論, 不過我不想再和你計較. 你不信外國人的專業是你的事, 你不喜歡可以不討論, 不要再看這個題目, 我仍然很有興趣和大家理性和學術性討論,

請forum的版主想想, oldleg咁說對不對, 如果不對, 請刪除oldleg侮辱我和外國專家的這些話, 我現在一路寫, 一路在眾人面前哭, 很不開心, 如果forum的版主能刪除oldleg侮辱的說話, 我會很感激.

forum的版主: 有沒有方法在自己的網頁不用再看到oldleg的所有東西? 另外, 如果再有人出意不停傷害人, 是不是會禁止其言論或瀏覽?

Mathew: 你看, 都話一說出, 就有很多人反對, 最估不到有人出言侮辱, 我以為這個forum的人很理性, 點知都有害群之馬, 心裡開始有點高興, 又想起很多偉人, 譬如逹爾文, 排除萬難的勇氣和堅持 (這注意, 我不是要和偉人比, 我自知自己軟弱無用), 感謝神賜我勇氣面對這一切.
作者: senyung    時間: 2007-12-5 14:00

請大家不要意氣用事, 亦不要太介意人家的說話, 一個人有冇料亦都唔係其他人可以主觀地判斷, 我們希望求真, 不是求氣, 否則便歪離論壇的精神; 一株植物無論我們怎樣稱呼它, 並不會因我們的分類和命名而有所改變, 我們人類為了什麼要為動植物命名, 豈不是為了彼此可以分享我們的見聞、觀察, 現在竟然為了命名而爭吵, 豈不是十分之無謂?! 我們要保持著起初我們對自然界物種的熱情熱忱, 不要本末倒置地, 為虛名而爭執, 大家我都十分欣賞, 請在發言時減去一些容易引起別人情緒的字眼, 人必自侮, 然後人侮之, 到此為止吧, 否則就連冬青也要笑我們人類了
作者: little    時間: 2007-12-5 14:12     標題: 回覆 #41 senyung 的帖子

我自己是一時激動, 現在又差不多喊完, blacklist咗那個人了.
謝謝senyung, 其實一直都想繼續和善良的大家討論冬青和任何其他生物生態…呢!
唉! 今天出的post都超了標了, 版主不要介意啊!
作者: kadsura    時間: 2007-12-5 14:17     標題: 永遠的 Dr Hu !

火藥味太重,講d輕鬆野。

中大人對 Dr Hu 有一份異常的尊敬,
確實如此。

很久以前有一科 Local Flora,
主修的、副修的、選修的,
人山人海。

Dr Hu 總愛東奔西跑,找尋植物。
一停下來,介紹植物,
前面便築起一堵人牆,
插針難入。
唉!

一次。
Dr Hu 又奔跑起來,
眾人蜂擁跟隨,一停下來,
往下望,是石屎地;
抬頭看,呵…….
是「廁所」!

[ 本帖最後由 kadsura 於 2007-12-5 17:03 編輯 ]
作者: mathew    時間: 2007-12-5 14:18

little, 別激動, 我想oldleg只是
"年少無知, 性格衝動, 一時開著了火(感到興奮), 便有個句說個句"
我相信oldleg跟你一樣, "相信forum 的人很理性, 所以都是將自己知道的嘢或看法一窩蜂說出來."

坦白告訴你, 我在看下面的句子時(特別是那些助語詞), 也是很激動, 唯有在冷靜下來才可回應.

QUOTE:
"...明不明白呀? 我尊重copy right, 同時初時以為你會自己找找嘛! 點知原來你咁……我都很懶..."

"...在香港見過多少種本地原生的冬青呢? 是不是常見的每一種都在多數的地方已看過, 而少有的都是幾乎在每一個地方都看過? 是不是全部都比較過呢? 有沒有到不同的標本室看過和比較過呢? 即又沒有到過華南標本室或其他的標本室看過和比較過? 如果都有, 有沒有發現問題或者是一點點質疑的地方呢? 或者是不是發現那個分類覺得比較正確可信?..."

"...是香港冬青的專家嗎? 你是胡秀英的學生嗎? 你是香港植物名錄的一個作者嗎? 看來你對植物或冬青都有一定的認識wo."



QUOTE:
不是應該在Journal 上討論比較嚴緊嗎? 就是不想自己不能太詳細解答, 如果有時間有決心, 還是將全部知道的在journal發表比較好, 全世界咁多專家關心, 他們的critical review 會好好多吧!

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-5 14:27 編輯 ]
作者: Sze    時間: 2007-12-5 14:43

首先大家要冷靜下先!嘗試去飲杯暖水,出去散步一下先再返黎睇呢個post!



其實大家都無錯,大家都係討論者!只不過大家既用詞及語氣比較坦率,
所以可能會令別人有些誤會及難受!呢個可能都是理科人的共同之處,
思想比較率直,比較理性,少了點人情味,疏忽了別人的感受吧!
我以前也是這樣的,只係轉左行,無nei係個實驗室度,
出黎見人多左,先有所改善!

首先講聲!little應該係女性黎既,因為佢係info度性別係填女的!
所以希望各位紳士睇住係女性份上,唔好迫得咁緊!
要明白一個咀對幾個咀,仲要係名咀,就係好大壓力架!
通常男士見女士都會手下留情的,是嗎?

little!oldleg既語氣不嬲都係比較直同豪邁少少的,
佢對個個都係咁樣的,唔係針對你的,
男士說話通常都沒有女士的那麼溫柔,
所以希望你唔好太介意,也不要太難過!

其實如果你有上開呢個forum睇野既,
你都應該知道回應你的幾個版友(除左我!)
係植物的辨認方面都好有心得的!
大家與你同討論都只係想希望知道多些你所說的新分類方法,
別無其他惡意,這點希望你明白!
而大家也不是想你將整篇文獻post上黎俾大家睇,
因為我們都是好專重知識版權的,
其實我想只要你列出你看過的參考文獻便可以了,
情況就像做畢業論文時在最後一頁列出有關的參考文獻一樣,
列出書名/文獻標題,作者名,出版日期等等資料應該足夠了!
要知database內可能同名的文獻及書名多不勝數,
我們要準確知道你是引用那份資料,
我們才可以快捷又準確地討論,對嗎?


世事好多時都唔係只有100%岩同100%錯的!
正如黑色同白色之間仲有灰色!
而自己岩晒,人地錯晒就更加無可能!
有時在討論一些未係全世界都好肯定的事時,
加上一個「可能」,可能會比較適合!
你可以話好官腔,但亦都可以說是比較中肯!

要明白「錯誤」與「有些地方需要修改」
在意義上及感覺上是有很大分別的,
後者應該會令大家睇得舒服些!

little!我想你的post內實在出現太多「錯誤」這個字,
而且是用肯定的語氣,因而令到大部份讀者感到不安!
「以下犯上」從來都會遇到極大困難的,
歷史上仲會隨時不得好死,所以你的說話要更小心,
而且要列出更多的實質證據去支持你的論點,
這點也希望你有心理準備!
如果你沒有這樣的勇氣,想走一條比較平坦的路,
我還是勸你早日回頭是岸!

最後,我不會刪除任何回帖,
因為我對這個題目是中立及持開放態度,
我尊重這裡任何一個版友的言論,
如果有惡意攻擊的,我會出聲阻止,但不會刪除!
正如little你魯莽下手扣分,
這是你種下的因,你便會得到相應的果!
如果你想別人顧及你的感受,請先要求自己顧及別人的感受!
先要種下一個適當的因!你才有機會得到你想要的果!
要明白很多事情不是說聲「對不起,哈哈!」就可以當沒有發生過!
大家都已經成年人,不是小孩,
自己不小心跌倒,不是家人責罵地板長得不好累你跌倒便可以!
我們都需要為自己做過及講過的負責任!

需知道「從錯誤中學習」,講可以很輕鬆,
但真正做得到的又有幾多人?
我也在努力學習中!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 18:55 編輯 ]
作者: Sze    時間: 2007-12-5 14:50



QUOTE:
原帖由 little 於 2007-12-5 14:12 發表
我自己是一時激動, 現在又差不多喊完, blacklist咗那個人了.
謝謝senyung, 其實一直都想繼續和善良的大家討論冬青和任何其他生物生態…呢!
唉! 今天出的post都超了標了, 版主不要介意啊! ...

只是討論,blacklist人有這個需要嗎?
我還是勸你做事前宜三思而後行,
魯莽行事很多時會令人錯失很多!
作者: little    時間: 2007-12-5 15:37

Sze:
得啦! 像爸爸媽媽呢! 多謝哂!

當俾自己和大家一個EQ考驗lor!常覺得很多中國人的厚度太大, 我只支持適當的厚度, 太大的厚度就算有好處, 壞處都多的是.
一早知好多人崇拜胡, 都估不到有d胡的崇拜者會咁樣, 我明白一樣米養百樣人, 文化不同, 中國人看科學同西方人看科學咁不同, 有時真是不知自己或很多中國人的缺點會不會改到……
唉! 若果不是絶對相信錯誤和已有很多不同的地方支持, 你話有沒有人不停講錯誤錯誤錯誤要修定的地方? 尤其是還要有咁多支持者的好奇/詢間/批抨/惡意攻擊…… 我仲未有偉大的生態學家的厚度, 打字好慢, 一嘢把所有嘢post 出來? 唉! 都話自己很懶, 又要知道大家的看法, 咁幾天都做不哂, 看來無機會啦!……請體諒吓!!! 我又沒有期望有果, 我會接受因為自己懶或所有缺點的後果……

最後, 說話不是有心, 都不想一再重覆, 咁我和大家邊個激動, 咪休息一會再說, 但我總是相信真理, 多謝大家咁支持……

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-5 15:49 編輯 ]
作者: little    時間: 2007-12-5 15:46     標題: 回覆 #44 mathew 的帖子

咁又應該點改? 請指教一吓! 不過不可少了原有的意思, 很高難度! 所以之前都叫你指教吓, 但你又要冷靜一會, 結果出現火星撞地球, 都當是一種考驗, 想起都幾好笑.
作者: Sze    時間: 2007-12-5 16:22

這個回應是給happy的!
因為她拒絕接受我的訊息,
所以只好post在這裡!

後記:更正!岩岩check返.原來happy是等待驗證會員!
所以可能因而不能接收我的PM回覆!不過這點我也不敢肯定!
因為Owen版主不在香港,我問唔到佢!


==========================================

happy,

謝謝你的回應!
我們也明白little對冬青有很大的熱誠及感情!
其實大家的討論也不是針對擁戴胡博士與否,
正如little所說,要推反前人的理據是需要更大的理據的,
我們只希望little可列出她參考的文獻,
以方便我更準確的去討論,
只因 little的論點是比較General,
我們實在沒有辦法更有效的去討論,
而只是不停在支持胡,還是反對胡上爭辯是沒有意思的!

另外, 我對little的是回應,
你可以說是批評, 也可以說是諫言! (甚至是死諫!)
只在乎觀點與角度!
責備不一定是不善意的,
但被責備的人一定不好受! 這個我明白!
我亦知道 little會不好受!
但我也實在感受到她之前如何令其他版友不好受!
不是在批評胡的問題上, 而是言語間的不禮貌及不尊重,
還有多次的叫人上網search下啦!
要知道網上的資料多如天上繁星,
連參考書/文獻的Title也沒有, 叫人怎樣search呢?
又怎知道她討論的是那位學者的見解呢?
little說話又或者行動前又是否有顧及別人感受呢?
這個相信要她本人才知道!

我唔識Prof. 胡, 也不是她的擁護者!
因為我根本不是讀生物學的! 我是讀生物化學的,
所以我也可算是分子生物學及DNA的擁躉!
你可從我之前的回應發現我的回應總是沒有什麼冬青的數據可言!
我只是純粹以旁觀者的感受去回應!

最後, 多謝你對這個post的留意及意見!
也歡迎你加入討論!
我相信多些不同人的意見,
會令事情得到更全面的討論,
也令更多人明白更多!

Sze.

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 23:08 編輯 ]
作者: kadsura    時間: 2007-12-5 16:31

人總認為自己有道理;也好應冷靜地去思考一下人家的道理。
作者: Peter.W    時間: 2007-12-5 18:42

哈哈, 阿思都差不多講晒我想講嘅嘢, 方便晒我哩個懶人唔使打咁多字.
有小小補充下, 人們有那麼大反應主要都不是因為"推翻傳統"或是"新知替舊知" (即文中的"以下反(犯)上", 不過我唔多推薦用哩個舊社會用語, 別介意呵), 而是因為那目中無人的態度.
"推翻傳統"還是什麼的, 丁點兒問題也沒有. 有人提出有力的理據證明前人的錯誤, 大家都樂於接受, 只是見到有人用到"愛把同一種分成幾種, 搞亂了"來形容, 似乎輕佻了點吧.

另外, 阿思, 小心有人告妳性別歧視呵  哈, 不過我的信仰是: 善者方分男女, 不善者雌雄無別. 跟唔跟悉隨卿意

QUOTE:
原帖由 Sze 於 2007-12-5 02:43 PM 發表
首先大家要冷靜下先!嘗試去飲杯暖水,出去散步一下先再返黎睇呢個post!



其實大家都無錯,大家都係討論者!只不過大家既用詞及語氣比較坦率,
所以可能會令別人有些誤會及難受!呢個可能都是理科人的共同之處,
思想比較率直,比較 ...

[ 本帖最後由 Peter.W 於 2007-12-5 18:44 編輯 ]
作者: Sze    時間: 2007-12-5 19:00



QUOTE:
原帖由 Peter.W 於 2007-12-5 18:42 發表
有小小補充下, 人們有那麼大反應主要都不是因為"推翻傳統"或是"新知替舊知" (即文中的"以下反(犯)上", 不過我唔多推薦用哩個舊社會用語, 別介意呵), 而是因為那目中無人的態度.....

另外, 阿思, 小心有人告妳性別歧視呵  哈, 不過我的信仰是: 善者方分男女, 不善者雌雄無別. 跟唔跟悉隨卿意

多謝老師指正!
個「反」字已經改左啦!都係我語文太差勁了!

性別歧視?唔驚!你地個個都係紳士黎既!
唔會蝦我呢個執屋阿嬋既!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 19:01 編輯 ]
作者: Peter.W    時間: 2007-12-5 19:46     標題: 回覆 #52 Sze 的帖子

韓愈有句話叫: 自鑄偉詞. 文法正確, 又能表達自己所想, 什麼字都可以用. 如果妳心裡真係想用那個反字妳都無錯架 (不過我會估妳真係打錯字 哈) 不過涉及熟語用典時, 便要小心點了. 我加個括號字係因為想顧及那些要會考的中小學生, 免得他們要被扣分啊. 哩個網應該係老中青少都有人睇架嘛.
作者: senyung    時間: 2007-12-5 21:58

小果鐵冬青在傍晚的山上, 遠望山下營營役役的人, 說道: 或者我叫做鐵冬青便可以了

作者: kytam    時間: 2007-12-5 23:03

Little
我對植物的認識確實只有一點皮毛,但我也不敢說我無認識(不是學識),因為這是 神給我的恩賜, 我不敢忘記.我不是胡秀英博士的學生, 胡秀英是我主內的姊妹,
Little 我想 神不單讓我們看到祂在冬青上的非常非常偉大, 神更願讓我們看到, 神所做的 神看著是好的.
作者: Liquidambar    時間: 2007-12-6 01:11

小弟原來一直MISS 0左這個POST,原來咁熱烈!
好呀!香港有這裡的一大伙有心人真好,但願自己也KEEP住這團火

對於胡教授,小弟有幸在標本室跟從她學習一斷日子,她工作的認真是無可置疑的.
在以往交通不發達,支援技術不足的日子,以這有限的資源下,我相信胡教授在冬青上的研究是頂尖的.

我亦相信Little不是要否定她的研究.

大家都是愛自然,愛科學的,尊重前人的研究是基本需要的.但我們同時明白科學本身就是求真,今日的結論本身就是準備被將來的發現所推翻. 胡教授也深明這道理,她一直的嚴謹也同出一轍.

無謂說甚麼'胡的崇拜者'吧! 尊敬一個人未至於盲目到留在那個年代不進步吧!
要是胡教授知道我們在這裡為冬青討論得咁熱,她一定笑到停唔到口!

QUOTE:
原帖由 little 於 2007-12-5 15:37 發表
Sze:
得啦! 像爸爸媽媽呢! 多謝哂!

當俾自己和大家一個EQ考驗lor!常覺得很多中國人的厚度太大, 我只支持適當的厚度, 太大的厚度就算有好處, 壞處都多的是.
一早知好多人崇拜胡, 都估不到有d胡的崇拜者會咁樣, 我 ...

[ 本帖最後由 Liquidambar 於 2007-12-6 01:12 編輯 ]
作者: 亞豬    時間: 2007-12-6 01:27

如果阿思是執屋的阿嬋,那麼我只是經常偷懶,心血來潮才想起要執屋的阿嬋二號

我並不是分類學者,也不是研究冬青的人,如果完全以一個局外人的身份來看這個post,老實說我只覺得是在吵架而已,而偏離了討論冬青分類的範疇,如果出現任何人身攻擊或針對個人的用字,不論明言暗寸以退為進什麼的,請恕我不能不將這個post暫時封鎖以待各版主認可解封為止

回到正題
就我所知分類學是將各種不同物種就其關係親疏將其分門別類,以了解其演化及與其他物種關係的學科,
由HKU所學的Systematic & Phylogeny所學的分類主要有靠外觀差異上達某種程度來界定,也有的是基因上差異達某種程度,還有就是在天然的情況下物種間可否進行有性繁殖而生產出可繁殖的後代

不過不論以上三種也有其問題存在,外觀可以因環境因素而影響其形態,尤其是長短、大小等因素,而一種形態出現與否是比較可信的

基因差異是相對最新的理論,但有性繁殖中的配子結合、基因突變和病毒將其他物種基因帶至另一種物種的基因中也會影響個體間的基因差異

至於物種間可否進行有性繁殖而生產出可繁殖的後代,在植物界中結果往往令人驚訝,植物的排他性並不似動物般強,天然雜交的情形時有出現,雖然生長的大都是無繁殖力的後代,但若有多倍體(突變的一種)或其他形式的突變,要產生可繁殖的後代亦非不可能

其實三者互有關係,環境影響基因,基因影響形態行為,形態行為影響繁殖,繁殖再影響基因,問題是從哪一處作切入點來分析物種

當然真相只有一個,就是越相似的關係越密切──不論是基因還是外貌(包括解剖上的),但要多接近才是不同種,還是亞種,還是個體差異?界線應定在哪裡?還不是由各界別的科學家達成共識而來!在未有達成共識之時,多方理論並存並沒有問題,依我個人看亦未可稱為對或錯的情況,更重要的是理論在變,技術在變,而植物也是在變!一百年前的植物跟現今的也可能不一樣!

而我個人而言比較認同的是第三個理論:生產可繁殖後代那一個,若是小果鐵冬青和鐵冬青可以生產出可繁殖後代則可能是同種或亞種,然後再要將"典型"的小果鐵冬青移植到不同環境,看看它跟鐵冬青間的外形差別會否因地點不同而改變,才斷定為同種的不同形態還是亞種

只要在biometric上達至一定可信性,否則我個人是不會認為世上只有鐵冬青或世上一定有小果鐵冬青的
不過也許在得到數據前兩者因繁殖上合而為一種,又或是兩者繁殖後差異大得變成兩種也不一定
至於文獻嘛~我不是從事學術研究的,沒有時間和金錢花在那上邊,無論是外貌的或基因的我都沒有興趣去看,
如果有網友不吝跟我分享的我會樂意去看,若認為這是個人努力成果而不應不勞而獲我也不介意

只是對一般沒有認識的朋友而言,再怎樣熱烈的討論都只是爭吵,和添加大家的壞脾氣而已

另一方面再強調我不是分類學家,當年分類學成績也不見得有多好,以上所言如有錯漏請大家以純學術上指正,多謝大家看完我這篇廢話
作者: 亞豬    時間: 2007-12-6 01:29

忘了說,以上言論僅為我個人意見XD
作者: senyung    時間: 2007-12-6 09:03

「同慶賀」至真, sorry
作者: ssmar    時間: 2007-12-6 10:48

猶記得當年老師說過分類學除了是一門科學外,還是一種藝術。既是藝術,當然就有主觀的成分。
作者: getmore88    時間: 2007-12-7 04:02

之前竟然錯過了那麼多精彩的討論!
花了個多小時看了各post,有小小感想和 little 分享。
1. 大家對這論題的回覆,就是對它有興趣和求真的精神,意見當然有正反,你不防由#1重看這post,例如#10和#11,為何“意見錯誤要糾正”、“用錯了不update的中國植物誌 45(2) 辯護 ...”要扣分?難怪oldleg勞氣wor.
2. 前人累積的知識,使我們小走冤枉路,但相信大家並不認為不可推翻,反而要小心謹慎,但你只提供虛無飄渺的 Fora of XXX,大家沒有對等的基礎,又如何展開認真的討論呢?
3. 遣詞用句要小心呢!寧可多些解釋避免誤會。

希望你不會介意以上的話,
很期望你再寫多些冬青的資料,如能圖文並茂就更好了。
作者: Sundew    時間: 2007-12-7 22:15

前幾天實在太忙,連上網的時間也找不到,其實也好想講幾句話。我覺得,討論的一開始便混淆了三個問題。第一,胡教授是否還值得尊敬;第二,權威是否可以挑戰;第三,是否應有鐵冬青與小果鐵冬青之分。由於把三個論題混為一談,於是討論便不能基於理性而是由感性所支配了。

讓我們嘗試把這三個論題分開來探討。第一點,我相信大家都很尊敬胡教授,她在學術上的貢獻,是肯定的。她也有個人的魅力,很能感染後輩,所以第一點是肯定的,也無需再去討論。

第二點是,權威可否挑戰。我們的文明及科學得以不斷進步,正是由於我們中間,有人勇於挑戰已有的,但未必是完整或正確的知識或觀念。例如,我們知道牛頓力學並非完美,但其他學說如量子力學等的出現,不會減低了我們對牛頓作為科學家的尊崇及對他的貢獻的評價。因為任何科學發展,都受制於當時社會的環境、資源及已建立的知識體系。這些前輩都是我們的老師。而一位老師最值得驕傲的是什麼?就是自己的學生能青出於藍,超越自己啊!我相信所有偉大的學者都應如是。如果因為推翻或修正了自己的學說而能對人類作出更偉大的貢獻或把文明推進,我相信他們都樂於見到!不過,任何後輩如有任何知識的突破,都不應沾沾自喜,要僅記他們之可以高瞻遠矚,全因他們能站在「巨人」的肩上。而前輩的貢獻,正是組成「巨人」的元素!這點也無需再討論。

第三點是純學術的問題,可惜直至現在,都未有理性地去討論。我認為如果 Little 提出了論點,便有責任去提出論據,去支持自己的論點,才能以理服人。絕不能要人家自己去找資料來証實你的論點啊!

Little 可能誤解了知識產權的意思。一般學者寫論文時,都需要借助其他學者已發表的言論,去支持自己的論點。適當地引用小部分是可以的。只要不是大篇幅抄錄便可。我們很希望你能從你認為是權威的學報中,撮要地講出論據去支持你的論點。只要寫出 作者、Journal 的名稱、年份、期、及頁,便沒有 copyright 的問題,甚至可以引用(quote),只要用引號,顯示出所引用的部分,再注明詳細出處便可,這已是學術界的常規。我相信這論壇內藏龍伏虎,只要有詳細的出處,有心人要取得這些資料也非難事。

正是「法貴流通,豈期獨善」,我們這些新手,都很希望能在這論壇,得到專業引領。如 treelearner 便是其中一個好榜樣,他把一年來整理出的心得,無私奉獻。而大家都把自己努力搜集到的照片分享,而各前輩亦不吝賜教,正正是這種態度,才能讓這論壇發展成一個知識庫及學習社群。我們都希望大家能不計較地互相分享學習心得。

[ 本帖最後由 Sundew 於 2007-12-8 13:01 編輯 ]
作者: seed    時間: 2007-12-7 22:52

分類學不同其他科學,分類學的主要目的是:歸納分類以方便研究、避免混淆(同名異物之類),是有系統的歸類,簡單的說,是給一個共識的「名稱」。
由林奈到現在300年的共識,不斷的改變,形成至今的系統!實不應隨便因科技改進而推翻,這樣不免造成混亂,似乎DNA技術只應作輔助工具,不應作為主流。
林奈當年是因眼見植命如此混亂和缺乏系統,年青時已立下宏願:為植物定一個名稱!在我看來分類無對錯之分,視你跟誰的系統!你也可設你的系統,有理自然有人去跟隨。
作者: BWA    時間: 2007-12-7 22:58

個人理解:
現代生物分類並非隨意,
而是希望能夠反映物種之間演化的關係,
DNA 技術可以補充單憑外在特徵分類的不足,
有時還能夠發現特徵不同但在演化上相近的物種。
作者: seed    時間: 2007-12-8 10:09

我們常用的互生、對生......都是形態上的辦認與分類(傳統分類以形態和解剖學作基礎,並不是隨意的),若不然,「單靠」DNA的話就不輕易分了,因為每次都要作測試才能定準,大家都不能從外觀而定,那就煩惱了!看,在論壇上所有的種都未經DNA分析。所以作輔助是贊成的!

[ 本帖最後由 seed 於 2007-12-8 10:28 編輯 ]
作者: mathew    時間: 2007-12-8 13:44

終於有時間找一找有關香港冬青屬植物的資料, 發表日期為2005年, 現在與大家分享.
(請留意有關資料的版權)
http://sunzi1.lib.hku.hk/hkuto/record/B36714355
注1:我仲未睇... 有時間睇完再討論.
注2:文章是一位香港大學博士生的畢業論文. 想找其他港大論文可從下列網址找尋
Hong Kong University Theses Online
http://sunzi1.lib.hku.hk/hkuto/index.jsp

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-8 13:52 編輯 ]
作者: Bioman    時間: 2011-11-23 22:04

我从事分类研究超过十年,也曾用过DNA sequencing 做真菌分类.......
所以我的意见应该有点份量吧?
长话短说:分类系统其实是很 subjective 的,我觉得分类应该是带给人方便的,不是制造混乱的。
我个人很反对那些以为根据DNA分类的才是走在科学的尖端;其实他们是认为进化论是铁一般实事,以为分类要根据DNA的相似度才是正确,结果往往把原本好地地的分类系统搞混乱了。

Bioman
作者: 天南星    時間: 2011-11-29 21:12

冬青属照片4700多张供参考:
http://www.nature-museum.net/spdb/TaxonNodeTree.aspx?spid=26395

注意:物种鉴定不保证正确。欢迎大家参加鉴定。
鉴定方法:
http://www.planta.cn/forum/viewtopic.php?t=16588




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