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標題: [討論] 有關冬青分類的討論!
mathew
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發表於 2007-12-1 15:08  資料 主頁 文集 短消息 
有關冬青分類的討論!

此post分拆自鐵冬青 Ilex rotunda 冬青科(喬木)的帖子!

QUOTE:
原帖由 little 於 2007-11-30 18:13 發表
是鐵冬青, 其實果期可以由9月至4月, 甚至有些果可到下一次花期. 不同地方, 不同個體都不同, 所以也要參考不同省的資料.

那些相在那兒影?

請同時注意, 根據最新的中國植物志, 現時只有Ilex rotunda, 再沒有另外的variety. 以前有人最愛把同一種分成幾種, 搞亂了, 現在已有一個比較正確的分類, 當然, 隨著時間, 整個植物系可能有很多地方要由頭再分類和改名呢!

請問"比較正確的分類"是指那一分類方法/系統?
何以見得這分類是比較正確?
網上有相關資料嗎?

望little兄不吝賜教

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-6 01:39 編輯 ]




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發表於 2007-12-3 10:45  資料 短消息 
在讀書時知道, 以往的分類方法, 有以地域, 形態, 繁殖器官……隨著科技的進步, 多了以DNA作主導的分類方法, 你們會認同用那種的分類方法?
雖然我不認同DNA複製, 但無可否認, 都是支持DNA作主導的分類方法, 因為生物變化萬千, 用類比法始終會有很多錯誤, 因為在相同的環境, 不同種類的生物在形態上可能變得很相似, 很難以一個正確的方法界定.
胡是上一代的冬青權威, 不能完全否定她的成就, 但細看她的分類方法, 多以地域, 葉的形態大小分開不同的品種, 而且有很多看似大膽的假設和猜測, 再看看現在分類方法的標準, 便很易找到很多矛盾和錯誤, 首先讀過植物學的人都會知道, 葉的形態變異很大, 一定不應單以葉的形態分開不同的物種, 正確的分類是看花和果的形態.
大家指出的<<冬青與我>>作為冬青的分類標準, 可信性有幾多? 究竟有多少是胡所寫? 是最近幾年寫還是很久以前寫? 是根據以前的分析作總結還是根據最新的標準已經重新嚴格分析? 早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了, 但現在還有些人堅信她的一套?
有些人是她的學生, 很尊重胡, 但如果是胡的學生, 對植物分類應有一定的認識, 應該很清楚冬青分類很大的難度和以往很多的錯誤, 冬青雌雄異株, 喬木有些要很大棵才開花, 有些雌株不是年年開花, 所以要花很多年才能拿到花果的標本, 以住的分類未有DNA的方法, 又難採花果的標本, 所以多是單以葉為分類的標準, 總會有很多錯誤, 如果只信胡的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎? 難道只有胡的方法是最正確? 連最新的分類法都是錯的? 或者是”以看你相信那一種便可以”作為解釋?
有些人從傳媒認識胡, 聽到她是冬青的權威, 大家相信傳媒有多少呢? 傳媒多以神話式描繪一個人, 大家真的完全相信傳媒? 近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據有多少是傳媒知道和明白的?
冬青的分類, 已不單是分類學家的不同解釋或爭拗, 而是多年前的錯誤, 必須重新再從頭開始整理, 正如眾多其他的生物, 以住的分類方法錯了, 都需要很大的力氣去改正和接受, 這過程非常痛苦, 要洗掉以往錯誤的知識或真理, 要接受或承認以往權威或歷史的錯誤, 可能會很傷心, 可能會很用神, 但一定要做.
如果仍然相信舊的一套冬青分類法, 請重新再看看以住的分類方法, 再看看現在很多的舉証, 才再大家慢慢討論, 請用真正的理據說服我.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-3 16:20 編輯 ]

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senyung   2007-12-3 14:38  種子  +10   嘩, 原來如此, 有趣,有趣
kadsura   2007-12-3 11:36  種子  +5   有些觀點很好。
Sze   2007-12-3 10:54  種子  +15   感謝分享!
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發表於 2007-12-3 11:05  資料 短消息 
冬青的分佈廣, 同一種物種的花葉果在不同的地方在外貎和大小都有差異, 難道大家真的單以花葉果的大小去相信分類的依歸?
而且冬青的標本很難採集, 大家會相信植物志的樣本是在不同的地方採集, 然後得出的正確數據?
和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異.
另外, 那些有毛無毛的問題, 其中的一個錯誤, 是以前有些植物學家, 把一些真菌當了毛, 而另外, 其實是不是以有毛無毛便當作不同的物種?
其實眾多的物種都需要很多很多的人的努力才可以找出真理呢!

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-3 11:48 編輯 ]

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senyung   2007-12-3 14:40  種子  +10   茅塞頓開
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發表於 2007-12-3 11:17  資料 短消息 
回覆 #13 mathew 的帖子

其實是需要看很多較新的文獻, 包括一些Literature Review, 然後還需要不斷的思考, 到處考察, 和不同的專家傾談, 而生態學家通常比較有禮貎, 通常不會非常不客氣指出前人的錯誤, 只會說我現在相信….

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senyung   2007-12-3 14:43  種子  +10   學到嘢--我現在相信.....
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發表於 2007-12-3 11:45  資料 文集 短消息 
想請教各方 Bio 高明:

1. 植物種的分變種是否一直是沒有一套統一的準則,而是各家各派有不同的做法的呢?

2. 植物種和其原變種有何分別?譬如 Camellia sinensis 和 Camellia sinensis var sinensis。
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發表於 2007-12-3 12:04  資料 短消息 
回覆 #9 kytam 的帖子

和漁護署的一些作者/工作人員傾過, 其實他們在某些科不是以最新的方法或標準加以嚴格地審視, 大多是輯錄, 把眾多的資料/曾經發表過的品種全部堆埋一堆, 冬青是其中一種, 另外他們有些新品種也不知道, 其實標本室有些東西都錯了, 而且漁護署有時只會依賴中國的學者作依歸, 自己並沒有人/專家再細心分析, 所以我只相信一部份的資料.
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發表於 2007-12-3 12:13  資料 主頁 文集 短消息 
All posts combined !

DNA的發現,分子生物學的出現,
確實令很多事物的觀點起了很大的改變,
例如醫學,遺傳學,分類學及生物學上!

科技不斷進步! 資料不斷更新!
很歡迎大家繼續將新的知識或觀點與大家分享!
歡迎大家繼續熱烈討論!
只有一起多角度地討論才可以將問題更全面的分析得更好!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-3 12:34 編輯 ]




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發表於 2007-12-3 15:50  資料 短消息 
回覆 #31 kadsura 的帖子

當DNA的技術和準確度日漸提高, 當各家各派的科學家找到DNA技術的共識, 如怎樣採樣本, 怎樣防止DNA污染, 便不會再出現各家各派有不同的分類方法, 而且從正確的分類中, 我們更能明白生物的演變, 生物對環境的適應…從而幫助找出怎樣保護不同的生物.

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kadsura   2007-12-4 11:18  種子  +5   感謝分享!
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發表於 2007-12-3 23:17  資料 文集 短消息 
little兄似乎很看重DNA分析在植物分類學的重要性, 認為可以依靠定立一些標準就可以將植物正確分類. 我對這個看法很有保留.  無疑, 了解不同物種的基因圖譜, 對理解植物的親緣關係及演進很有幫助, 但了解基因的組成並不能反映出種屬層級的概念. 請問little兄如可以由了解基因組而產生正確的分類?

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Sze   2007-12-4 23:35  種子  +10   Sorry! 匆忙間唔記得加分!感謝分享! ...
Peter.W   2007-12-4 11:41  種子  +10   一矢中的
senyung   2007-12-4 08:09  種子  +10   平衡觀點
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發表於 2007-12-3 23:52  資料 短消息 
回覆 #28 little 的帖子

首先, 我並無讀過大學, 並非正统讀過植物學, 只係略識一二, 可能拉衫尾叫一聲胡秀英教授為祖師婆, 我不熟悉她, 對於胡教授, 是尊敬多於尊崇, 敬的是她一生對於植物的執着, 對於植物分類的嚴敢治學態度.
對於little 兄所說的 “有些人是她的學生, 很尊重胡, 但如果是胡的學生, 對植物分類應有一定的認識, 應該很清楚冬青分類很大的難度和以往很多的錯誤, 冬青雌雄異株, 喬木有些要很大棵才開花, 有些雌株不是年年開花, 所以要花很多年才能拿到花果的標本, 以住的分類未有DNA的方法, 又難採花果的標本, 所以多是單以葉為分類的標準, 總會有很多錯誤, 如果只信胡的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎? 難道只有胡的方法是最正確? 連最新的分類法都是錯的? 或者是”以看你相信那一種便可以”作為解釋?” 本人有些意見, 所有冬青分類都是根據巳採的標本去定種, 而且起碼是要有花or有果才可確定, 唔係你所講的憑D葉大少去定新種.

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Sze   2007-12-4 23:37  種子  +10   Sorry! 匆忙間唔記得加分!感謝分享! ...
Peter.W   2007-12-4 12:11  種子  +3   表達意見而其無損大德者,不應扣分呵 ...
little   2007-12-4 10:41  種子  -3   意見錯誤要糾正




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發表於 2007-12-3 23:53  資料 短消息 
“早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了, 但現在還有些人堅信她的一套?”
如little兄所言, 是否她己經不能再確定冬青的系统確定呢? 老實說句, Dr 胡的確是老了, 但她所說的幾十年前的事, 現在已經忘記了 – 就可不再信她的一套嗎? 講真 Dr 胡住係大學宿舍, 每年拜會她的人知凡幾, 個個都和她請教她冬青的問題, 那還得了, 我想那是客氣話吧了, 至於你信不信她的一套, 我不知道, 我只知道中國植物誌 45(2) 大部分都認同Dr胡的分類.

“和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異.
另外, 那些有毛無毛的問題, 其中的一個錯誤, 是以前有些植物學家, 把一些真菌當了毛, 而另外, 其實是不是以有毛無毛便當作不同的物種?
其實眾多的物種都需要很多很多的人的努力才可以找出真理呢!”  - 究竟little兄所認識的植物學家是否專攪冬青科的呢? 睇冬青科的標本多過Dr 胡? 如果屬實, 那現存在各大標本館中的冬青各標本, 咪來來去去都係幾棵樹採摘? 好以有點兒兒戲掛! 書上所言,Dr 胡年輕時已多次入川.滇採標本,大江南北也去了不少地方, 我相信斷唔會來來去去都係個幾棵樹. 至於(有毛無毛) 的植物學係邊位, 我好難估, 但我所知的幾位均對Dr胡推祟備致 – 夏念和教授, 刑福武教授, 吴兆雄教授.

講真個句, 漁護署又無專家及植物學家駐場, 梗係只可客串形式邀請專家及植物學幫忙啦, 有錯唔出奇, 另外他們有些新品種也不知道 也不出奇, 那裏不是一個攪學術或科研機構, 阿爺做吓門面架渣, 現在連大學都找不到植物分類學教授啦 !

最後係DNA, 據你所言DNA好似係解開一切分類學的謎底咁, 咁點解唔將D標本攞晒去做DNA, 咁就可以也都解決啦 – 如果你係大學出嚟, 一定知道做DNA係貴同唔可靠, 人同豬同馬騮d DNA都係差些少, 在美國有人曾經做過同一種植物但三次都不同既DNA 譜, 可能到某年街市賣菜婆要將D菜心做完DNA先不確定係菜心拎嚟賣, 哈哈

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Sze   2007-12-4 23:37  種子  +10   Sorry! 匆忙間唔記得加分!感謝分享! ...
Peter.W   2007-12-4 12:11  種子  +3   表達意見而其無損大德者,不應扣分呵 ...
little   2007-12-4 10:46  種子  -3   用錯了不update的中國植物誌 45(2) 辯護 ...
senyung   2007-12-4 08:10  種子  +10   感謝分享!




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發表於 2007-12-4 00:29  資料 主頁 文集 短消息 
回覆 #37 oldleg 的帖子

驗DNA係貴,但未至於唔可靠既!
起碼要証明血緣關係同有時捉兇手都要驗DNA既!
至於買菜,以貌取菜算吧!睇落似係一棵靚菜就買啦!
因為如果要等驗完基因,棵菜應該已變左菜乾了!

要完成一個物種既DNA圖譜是要很長,很長的時間,
因為又要提取到細胞內的DNA,又要無污染,
仲要分拆出各個基因是很困難,需時很長的事, 
我剛畢業時做過一年Research Assistant,
做左成年抽老鼠神經既RNA(可以說是DNA既前身!)
就已經抽到想死!

各國科學家好似用左多過10年時間(唔係好肯定!)去完成人類基因圖譜,
因為完成左就可以為很多人類的遺傳病找病因,
跟住藥廠就可以研究新藥賺大錢,所以貴一貴都有人做,
但植物譜圖完成後無錢賺的,
一項勁需時及需要大量金錢投資,
但又無錢賺的研究是不會有人做的,
除非那是貴價藥材(例如:人蔘及靈芝等!),
因為整左藥廠可以sell自己個d藥係A貨,
情況類似依家位X堂話既咩指紋圖譜一樣!

我相信DNA可以幫助動植物的分類,
但幾多個基因唔同先算係唔同品種,甚至唔同科呢?
呢個問題可能已經有排拗!
再加上無人投資研究,所以我相信短期內,
分類學上都唔會有什麼突破性的改變!

我唔識 Dr.胡,不過我都好尊敬她!
值得尊敬的是她對學術研究作出的貢獻,
與及她對研究工作的認真及不屈不朽的精神!
在以前研究資源這麼有限的情況下
仍可以整理出這麼多寶貴的資料,
真是很厲害!很令人敬佩!
她對植物研究的貢獻是永恆的,
就算將來有一天學術界真的完全否定她過往的理論,
她仍然是這麼的值得大家尊敬,
這點是不會為任何事而改變!

事情的真相,很可能在我們有生之年,也未必能攪清楚!
就如以前人們相信天圓地方學說時,
有誰會相信我們是生活在一個球體的表面上呢?
但我相信如果人們可以多點包容,多點無私的分享知識!
集眾人之力量,我們終有一天可以找到事情的真相!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-4 02:49 編輯 ]

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senyung   2007-12-4 14:11  種子  +10   持平, 好




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Oldleg, Sze  (阿思)和各位看過forum 的朋友:
當然知道很多人都尊敬胡, 這樣說可能令一些人不開心, 不過想說出這最近20多年, 已有不少專家發現胡的冬青分類有很多問題, 而且不單止是從DNA方面發現出錯誤, 還有其他標本室的比較, 採集了新的/或以前的冬青花果的樣本和其他植物的分類, …… 希望大家不可盡信單一權威, 科學不斷有新發現, 我會接愛最新最正確的真理.

Oldleg: 中國植物志45(2)在冬青的分類中也有錯誤, 較正確的, 是看最update 的Flora of China, 網上有.

Oldleg: 在胡的 The genus Ilex in China (1949-1967 等期刊), 胡首先指出, 冬青的花果很難採集, 她的分類有些物種是根據葉來分的, 同時若大家細看她的分類, 都會知道她的標本不是每一種物種都採集到花/和果的樣本, 即使現在的Flora of China, 其他各國的flora of xxx, 都有很多物種未能採集到花/和果的樣本, 而在<冬青與我>中, 已有些冬青物種沒有形容花/和果, 胡的分類有錯誤不出奇吧?

> Oldleg:現存在各大標本館中的冬青各標本, 咪來來去去都係幾棵樹採摘?
對呀! 很多冬青標本是來來去去幾棵樹採摘, 較常見的, 最多是每個省份最多幾個地方採到, 這情況在某些其他科的植物都一樣.

Oldleg: 這不是兒不兒戲的問題, 是能不能做到的問題, 你覺得採集樣本易不易? 是不是想採就採? 或者配合了時間或地方, 有專家採集便可以採集齊? 是不是世界咁多生態學家, 花了畢生時間, 點會採集不齊? 是不是覺得胡去過咁多地方, 每一種在中國已知的冬青品種都肯定採集齊花/和果的標本?

Oldleg: 如果你願意付出一生的精力, 單單採集中國的冬青樣本, 一定要有花有果, 一定要雄花雌花都有, 每一種冬青物種, 你估自己能採到多少呢?
有一次, 胡對我說, 用了多年時間 (差不多是半世了), 四處走, 採中國的冬青的樣本, 都只是較為常見的冬青能採集齊雄花雌花和果的樣本, 才能比較肯定其物種.
即使全世界不同的植物學家/冬青專家, 這幾十年至幾百年, 都不能把所有現在已知的冬青花果樣本都找齊, 難道你說胡沒有錯嗎? 而且常常都有新的冬青品種發現, 以前的很多錯誤又再糾正, 胡對我說, 一個人/專家用一生精力, 最多只能找到/認識到100-200的冬青, 她自己也說她的分類肯定有錯誤或很多不足的地方, 需要將來的人去改正/ 推翻, 如果胡自己都承認有錯誤, 你都喜歡只相信胡的一套嗎? 現在有很證明胡是有錯誤的, 你是不是不會信正確的一套?

Sze  (阿思): 完全認同你說用DNA確認植物是很貴和很難做的, 但將來總會找到方法.

我不認同胡的冬青分類法, 反而會學習她對植物的熱愛, 我自己就在大自然的奧妙中找到很大的樂趣, 常常抱著懷疑的態度看千變萬化的生態.

同時想指出, 傳媒認識的偉人很少, 大家知道多少偉大的植物學家/生態學家/偉人呢? 傳媒有很多錯誤或誇張的錯誤, 所以我不會完全相信傳媒.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 11:09 編輯 ]

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回覆 #35 KONG 的帖子

這個問題看看近代很多的研究, 和不同的分類專家傾談, 再加上不斷的思考, 便可找到答案了, sorry, 我不是分類專家, 都很難正確又詳細解釋.
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回覆 #36 oldleg 的帖子

>Oldleg: 本人有些意見, 所有冬青分類都是根據巳採的標本去定種, 而且起碼是要有花or有果才可確定, 唔係你所講的憑D葉大少去定新種

這意見是錯的, 胡對我說: 冬青分類是根據巳採的標本去定種, 但不是一定有花or有果, 有些甚至花果都沒有, 她的冬青分類, 有些品種單單是根據葉的形態定新種的, 請是她當時自己承認的, 而她的The genus Ilex in China, 有很多冬青物種都是沒有花/和果的資料, 自己或其他人給的標本都有很多冬青物種沒有了花和果, 請你自己再細看她的The genus Ilex in China, 或者到中大胡的, 香港, 中國或世界各地的標本室, 自己看清楚吧.
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發表於 2007-12-4 12:17  資料 主頁 文集 短消息 
回覆 #39 little 的帖子

little! 首先謝謝你的分享!
我相信任何舊有的知識都有其值得參考及值得尊敬的地方及價值,
就如一些中藥典籍如《本草綱目》及《黃帝內經》,
雖然過了這麼長的歲月見証直到現在,
它們當中或有不足之處,需要現在的知識及科技去補足, 
但學醫的朋友也一定要學習當中的理論,
所以我想就算Prof.胡的研究有任何不足之處,
當中也一定有大家值得參考或學習的地方,
也當然有正確的地方,
如果完全否定這些文獻的價值實在太浪費及不尊重作者的努力!
而且所有知識,包括全新的知識也未必一定完全正確!
我想參考以前的資料,再去細心去求証,
才是一種認真的學習態度!




食飽就瞓咁至in,開心快樂每一天!
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little
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發表於 2007-12-4 13:21  資料 短消息 
回覆 #42 Sze 的帖子

當然不是完全否定, 對的當然會參考, 就算錯的都要用很多不同的証據推翻, 有用但錯了的標本都要加以修正, 不過只同意部份舊有的知識都有其值得參考及值得尊敬的地方及價值, 其實前人留下的路都是比較平坦, 最少是少了一些碎石吧!

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 17:15 編輯 ]
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senyung
蟲蛹
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發表於 2007-12-4 13:54  資料 短消息 
平常心討論學問, 請不要用扣分表示反對, 除非是違反版規




水自茫茫花自紅,
山雖非山仍是山
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mathew
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發表於 2007-12-4 15:59  資料 主頁 文集 短消息 
感謝little跟大家分享了這麼多資訊, 其中幾點我想跟大家分享/討論
1. 我曾經問"比較正確的分類"是指什麼,結果little指出要看"較新的文獻","不斷的思考, 到處考察",並且"和不同的專家傾談"云云。
但究竟什麼是"比較正確的分類"?可有明確例子?
若依little所講"比較正確的分類"應是在各人心中的一把尺,並沒有一個廣為接受的"正確的分類"。

2. 動植物分類只不過是一門工具方便人類了解生物,實際上物種之間並沒有界線把她們一一分開。就算是用去氧核糖核酸,請問個體與個體要有多少差異才可決定是一/兩個品種?

在種的問題上,我個人認為應該回到基本,(有性繁殖)當兩個個之間交配並出現可生育的後代,這兩個體是同種。至於屬、科、目等分類,各專家自有其專業理由/理據作出判斷,對辨認種的影響較細。

3. 《冬青與我》是一本給普羅大眾的書,內容應當顧及各階層人士,若用這書評定胡教授對冬青分類的見解,是不公平的。
而little一連串提問"...可信性有幾多? 究竟有多少是胡所寫? 是最近幾年寫還是很久以前寫? 是根據以前的分析作總結還是根據最新的標準已經重新嚴格分析?"
這些問題可以向一系列花鳥蟲魚的分類書籍問個究竟。至於答案,正如little所說"需要不斷的思考, 到處考察"才可確定書本可信性等。

就little遇到的情況"早前想請教她冬青的問題, 她說那是幾十年前的事, 現在已經忘記了......"我有以下見解:
小弟有幸聽過胡教授的課,對於各式各樣的提問,除非她百分百肯定,她才會回答。那怕只有一絲懷疑,她也不會即時回應。因為若自她口中說出,萬一說錯了又給有心人引用,後果難料。

4. little既指胡教授是上一代冬青權威,請問現在的冬青權威是誰?好等我這平民百姓瞭解最新的科學世界。

5. little在兩篇回應中分別說
- "正確的分類是看花和果的形態." #28
- "同一種物種的花葉果在不同的地方在外貎和大小都有差異, 難道大家真的單以花葉果的大小去相信分類的依歸?" #29
那花果形態是否正確的分類呢?若是,冬青科會否是例外?若否,可否指出什麼是正確的分類?

6. "近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據..."聽到科學發展如此發達,我想這兒的朋友跟我一樣也有興趣看看這些資料,little可否指示一下如何找到這些資料?

7. "如果仍然相信舊的一套冬青分類法, 請重新再看看以住的分類方法, 再看看現在很多的舉証, 才再大家慢慢討論, 請用真正的理據說服我."
我也是相信理據的,但在如此長的討論中,只見到胡秀英教授、夏念和教授、刑福武教授及吳兆雄教授、中國植物誌及漁護署的名字,其他只是一些籠統的字詞,要從中找出相關而有用的"近代排山倒海般的多方面的科學新發現和數據..."一點幫助也沒有。還請little不吝指出一些文獻,學者好等我這非學術界中人向他們學習。

8. "和一些植物學家談過, 冬青的那些數字多是只在單一地方採集, 有些更是在單一株採集, 如果大家四處走走, 便會發現很大的差異."
文獻上的記錄跟野外所見有差異,又何只冬青。故此有諺語謂"盡信書不如無書"

9. 恕我大膽武斷說little是分子生物學信徒。從去氧核糖核酸可以找到"生物對環境的適應…從而幫助找出怎樣保護不同的生物."那麼動物行為學也應用分子生物學去理解嗎?分子生物學的能力有其長處,但不是無所不能。這學問只是其中一種工具輔助人類認識大自然,不應過度依賴某一學科去理解大自然,否則只是瞎子摸象而已。

10. 就little對胡教授的提問,可能對一些以胡教授為師的人帶來反感,但其實little的提問是有其普遍性的。現借用如下,以表明little並非針對胡教授:
如果只信最新的分類, 難道一點點錯誤也不會有嗎?
難道只有最新的方法是最正確?


11. 碰巧我也跟漁護署的工作人員傾談關於他們的刊物內容問題。先不討論那些跟商業機構合作的出版物,只說香港植物誌/名錄。這兩本書是自2000年之後有關香港植物的種要刊物。作為政府機構,正如little所講,他們主要職責是編輯(little所寫:全部堆埋一堆)。至於如何取捨材料,有各式各樣的原因,不能一概而論。跟中國學者的研究作依歸自有其難以抗拒的理由。
漁護署不知道有新品種又如何,大家明白香港雖然細小,但有很多地方是難以到逹的。另一方面香港對外交通頻繁,外來品種容易進出香港,新品種數目與日俱增,以名錄/植物誌的出版方式是無可能追得上的。

12. "用類比法始終會有很多錯誤, 因為在相同的環境, 不同種類的生物在形態上可能變得很相似, 很難以一個正確的方法界定."
little似是指趨同進化,書本中的例子是鯨魚的前肢跟魚鰭或是鳥兒的翼及蝙蝠的手。植物方面的是否指各科的食蟲植物,沙漠植物?

希望大家就內容討論,若語氣有得罪的地方,在此謝過。請多多包涵

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-4 16:14 編輯 ]

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Sze   2007-12-4 23:45  種子  +20   感謝分享!
senyung   2007-12-4 19:02  種子  +10   強呀!




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little
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回覆 #45 mathew 的帖子

第1點, 在香港的冬青要正確分類好像有點難, 首先是胡咁多擁護者, 不是人人會出聲, 但提出修訂的專家反而多, 不過看Galle, 1997 Hollies : the genus Ilex, 已提出一直的冬青的分類有很大問題, 而只要在database search 吓, 已經有不少外國的專家探討這問題, 而且也有專家指出胡的分類需要修改.

同意第2點.

第3 點, 應該不會出現有心人引用的情況, 不過那些話是在幾年前說的, 但當時她都幾清醒, 不過她說自己真的是有些關於冬青的事忘記了, 所以想請教得太深入都不能.

第4 點, 只是從年紀看, 沒有特別意思, 請不要誤會, 但在全世界, 現在的冬青權威都有好幾個呢!

第5 點, 唉! 植物誌的花果形態大小只是提供一些資料, 因為有時只是從標本量度, 已經不正確啦! 可能會縮水, 而冬青要找到雄花和雌花都不易, 採集樣本太少都會發生吧? 這方面的問題在很多近代的flora of xxx 和journals 都探討了, 請自己找找.

第6點是不是指冬青呢? 其實所指的排山倒海是相對性, 指有很多新的研究/發現, 自己一下子都要慢慢消化, 其實每年在不同的方面, 包括冬青, 有咁多新發現, 大家都可能要些時間想想吧? 在大學d database找找便可以, 不過有些是要學生, 教授/有資格的人才可以看到詳情, 因為有copy right, 但有些可以買到/找到, 其實很多生物都有很多新發現, 自己找找便可以.

第7點如上.

同意第8點.

第9點你完全相反地誤會我了, 咁反而你太武斷, 當然知道DNA的缺點, 都同意你說的問題, 不過要談好耐, 這裡不談.

第10點是取長補短最好, 以非常長的時間見證, 不過在科學上通常都是最新的修定/推翻以前的, 或者是最新的推翻以前的, 然後再新的修定/推翻以前的…一直下去, 在科學上好少最前的是完全正確, 如果有些好例子, 請指教.
胡的心胸很廣, 那些以胡為師的人帶來反感? 不是這麼嚴重吧!? 以胡為師的人應該同樣是心胸廣?? 科學都幾理性, 就算發現有錯應該是有點傷心, 但不會反感吧? 唉! 人都是很難明的動物,  若果真的帶來反感, 又再證明第一點的感覺, 若果說得不夠大體, 請教我每一個point怎樣說, 怎樣有禮貎d? 希望你不會怪我的缺點吧! 有些嘢都幾難改, ‘江山易改, 品性難移’, 不要見怪.

第11點, 漁護署的難處都明白, 其實想說的是漁護署各方面的專家都不多, 中國咁大又咁多人, 雖然暫時經濟差個香港, 但都多d 專家, 如果香港政府和香港人重視生態便好了, 起碼各方面都少d錯.

第12點, 應該補充是趨同進化, 所以有些貎似的生物會錯誤地被分類, 有些不是冬青的植物, 都被錯誤歸類.

最後, 真的很感謝Mathew提出咁多嘢, 等我同大家可以想多d, 學多d, Mathew對植物有深入的認識嗎? 真要向你多多學習. 從你的問題都知道你識植物啦, 都是想尋根究底的人, 你不要太扮自己不懂植物, 不要太謙虛wor! 不要再說自己是什麼這平民百姓, 這非學術界中人...
語氣沒有得罪, 反而很清楚, 可以做律師或教師呢! Mathew是不是常常要見客或面對群眾呢? 羨慕你這個優點.

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-4 18:03 編輯 ]
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