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標題: [討論] 有關冬青分類的討論!
senyung
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發表於 2007-12-5 14:00  資料 短消息 
請大家不要意氣用事, 亦不要太介意人家的說話, 一個人有冇料亦都唔係其他人可以主觀地判斷, 我們希望求真, 不是求氣, 否則便歪離論壇的精神; 一株植物無論我們怎樣稱呼它, 並不會因我們的分類和命名而有所改變, 我們人類為了什麼要為動植物命名, 豈不是為了彼此可以分享我們的見聞、觀察, 現在竟然為了命名而爭吵, 豈不是十分之無謂?! 我們要保持著起初我們對自然界物種的熱情熱忱, 不要本末倒置地, 為虛名而爭執, 大家我都十分欣賞, 請在發言時減去一些容易引起別人情緒的字眼, 人必自侮, 然後人侮之, 到此為止吧, 否則就連冬青也要笑我們人類了

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daydream   2007-12-5 21:40  種子  +10   牽涉對與錯吧, 我睇完都無了解冬青多左~~ ...
ssmar   2007-12-5 16:02  種子  +10   本來無一物
Sze   2007-12-5 14:44  種子  +10   Good point!




水自茫茫花自紅,
山雖非山仍是山
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little
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發表於 2007-12-5 14:12  資料 短消息 
回覆 #41 senyung 的帖子

我自己是一時激動, 現在又差不多喊完, blacklist咗那個人了.
謝謝senyung, 其實一直都想繼續和善良的大家討論冬青和任何其他生物生態…呢!
唉! 今天出的post都超了標了, 版主不要介意啊!
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kadsura
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發表於 2007-12-5 14:17  資料 文集 短消息 
永遠的 Dr Hu !

火藥味太重,講d輕鬆野。

中大人對 Dr Hu 有一份異常的尊敬,
確實如此。

很久以前有一科 Local Flora,
主修的、副修的、選修的,
人山人海。

Dr Hu 總愛東奔西跑,找尋植物。
一停下來,介紹植物,
前面便築起一堵人牆,
插針難入。
唉!

一次。
Dr Hu 又奔跑起來,
眾人蜂擁跟隨,一停下來,
往下望,是石屎地;
抬頭看,呵…….
是「廁所」!

[ 本帖最後由 kadsura 於 2007-12-5 17:03 編輯 ]

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SimFish   2007-12-5 18:06  種子  +6   咁好笑 :)
Sze   2007-12-5 14:45  種子  +10   非常有趣!
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mathew
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發表於 2007-12-5 14:18  資料 主頁 文集 短消息 
little, 別激動, 我想oldleg只是
"年少無知, 性格衝動, 一時開著了火(感到興奮), 便有個句說個句"
我相信oldleg跟你一樣, "相信forum 的人很理性, 所以都是將自己知道的嘢或看法一窩蜂說出來."

坦白告訴你, 我在看下面的句子時(特別是那些助語詞), 也是很激動, 唯有在冷靜下來才可回應.

QUOTE:
"...明不明白呀? 我尊重copy right, 同時初時以為你會自己找找嘛! 點知原來你咁……我都很懶..."

"...在香港見過多少種本地原生的冬青呢? 是不是常見的每一種都在多數的地方已看過, 而少有的都是幾乎在每一個地方都看過? 是不是全部都比較過呢? 有沒有到不同的標本室看過和比較過呢? 即又沒有到過華南標本室或其他的標本室看過和比較過? 如果都有, 有沒有發現問題或者是一點點質疑的地方呢? 或者是不是發現那個分類覺得比較正確可信?..."

"...是香港冬青的專家嗎? 你是胡秀英的學生嗎? 你是香港植物名錄的一個作者嗎? 看來你對植物或冬青都有一定的認識wo."



QUOTE:
不是應該在Journal 上討論比較嚴緊嗎? 就是不想自己不能太詳細解答, 如果有時間有決心, 還是將全部知道的在journal發表比較好, 全世界咁多專家關心, 他們的critical review 會好好多吧!

[ 本帖最後由 mathew 於 2007-12-5 14:27 編輯 ]




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Sze (阿思)
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發表於 2007-12-5 14:43  資料 主頁 文集 短消息 
首先大家要冷靜下先!嘗試去飲杯暖水,出去散步一下先再返黎睇呢個post!



其實大家都無錯,大家都係討論者!只不過大家既用詞及語氣比較坦率,
所以可能會令別人有些誤會及難受!呢個可能都是理科人的共同之處,
思想比較率直,比較理性,少了點人情味,疏忽了別人的感受吧!
我以前也是這樣的,只係轉左行,無nei係個實驗室度,
出黎見人多左,先有所改善!

首先講聲!little應該係女性黎既,因為佢係info度性別係填女的!
所以希望各位紳士睇住係女性份上,唔好迫得咁緊!
要明白一個咀對幾個咀,仲要係名咀,就係好大壓力架!
通常男士見女士都會手下留情的,是嗎?

little!oldleg既語氣不嬲都係比較直同豪邁少少的,
佢對個個都係咁樣的,唔係針對你的,
男士說話通常都沒有女士的那麼溫柔,
所以希望你唔好太介意,也不要太難過!

其實如果你有上開呢個forum睇野既,
你都應該知道回應你的幾個版友(除左我!)
係植物的辨認方面都好有心得的!
大家與你同討論都只係想希望知道多些你所說的新分類方法,
別無其他惡意,這點希望你明白!
而大家也不是想你將整篇文獻post上黎俾大家睇,
因為我們都是好專重知識版權的,
其實我想只要你列出你看過的參考文獻便可以了,
情況就像做畢業論文時在最後一頁列出有關的參考文獻一樣,
列出書名/文獻標題,作者名,出版日期等等資料應該足夠了!
要知database內可能同名的文獻及書名多不勝數,
我們要準確知道你是引用那份資料,
我們才可以快捷又準確地討論,對嗎?


世事好多時都唔係只有100%岩同100%錯的!
正如黑色同白色之間仲有灰色!
而自己岩晒,人地錯晒就更加無可能!
有時在討論一些未係全世界都好肯定的事時,
加上一個「可能」,可能會比較適合!
你可以話好官腔,但亦都可以說是比較中肯!

要明白「錯誤」與「有些地方需要修改」
在意義上及感覺上是有很大分別的,
後者應該會令大家睇得舒服些!

little!我想你的post內實在出現太多「錯誤」這個字,
而且是用肯定的語氣,因而令到大部份讀者感到不安!
「以下犯上」從來都會遇到極大困難的,
歷史上仲會隨時不得好死,所以你的說話要更小心,
而且要列出更多的實質證據去支持你的論點,
這點也希望你有心理準備!
如果你沒有這樣的勇氣,想走一條比較平坦的路,
我還是勸你早日回頭是岸!

最後,我不會刪除任何回帖,
因為我對這個題目是中立及持開放態度,
我尊重這裡任何一個版友的言論,
如果有惡意攻擊的,我會出聲阻止,但不會刪除!
正如little你魯莽下手扣分,
這是你種下的因,你便會得到相應的果!
如果你想別人顧及你的感受,請先要求自己顧及別人的感受!
先要種下一個適當的因!你才有機會得到你想要的果!
要明白很多事情不是說聲「對不起,哈哈!」就可以當沒有發生過!
大家都已經成年人,不是小孩,
自己不小心跌倒,不是家人責罵地板長得不好累你跌倒便可以!
我們都需要為自己做過及講過的負責任!

需知道「從錯誤中學習」,講可以很輕鬆,
但真正做得到的又有幾多人?
我也在努力學習中!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 18:55 編輯 ]

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blackdogto   2007-12-6 23:10  種子  +5   內容充實!
亞豬   2007-12-5 23:54  種子  +10   這才是論壇的應有態度!!!
daydream   2007-12-5 21:48  種子  +10   估唔到版主要照顧花草樹木, 仲要照顧人心, ...
kadsura   2007-12-5 16:28  種子  +10   有版主之風!
senyung   2007-12-5 15:16  種子  +10   有心人,無心話,冬青物語,有Sze必應 ...




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發表於 2007-12-5 14:50  資料 主頁 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 little 於 2007-12-5 14:12 發表
我自己是一時激動, 現在又差不多喊完, blacklist咗那個人了.
謝謝senyung, 其實一直都想繼續和善良的大家討論冬青和任何其他生物生態…呢!
唉! 今天出的post都超了標了, 版主不要介意啊! ...

只是討論,blacklist人有這個需要嗎?
我還是勸你做事前宜三思而後行,
魯莽行事很多時會令人錯失很多!




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發表於 2007-12-5 15:37  資料 短消息 
Sze:
得啦! 像爸爸媽媽呢! 多謝哂!

當俾自己和大家一個EQ考驗lor!常覺得很多中國人的厚度太大, 我只支持適當的厚度, 太大的厚度就算有好處, 壞處都多的是.
一早知好多人崇拜胡, 都估不到有d胡的崇拜者會咁樣, 我明白一樣米養百樣人, 文化不同, 中國人看科學同西方人看科學咁不同, 有時真是不知自己或很多中國人的缺點會不會改到……
唉! 若果不是絶對相信錯誤和已有很多不同的地方支持, 你話有沒有人不停講錯誤錯誤錯誤要修定的地方? 尤其是還要有咁多支持者的好奇/詢間/批抨/惡意攻擊…… 我仲未有偉大的生態學家的厚度, 打字好慢, 一嘢把所有嘢post 出來? 唉! 都話自己很懶, 又要知道大家的看法, 咁幾天都做不哂, 看來無機會啦!……請體諒吓!!! 我又沒有期望有果, 我會接受因為自己懶或所有缺點的後果……

最後, 說話不是有心, 都不想一再重覆, 咁我和大家邊個激動, 咪休息一會再說, 但我總是相信真理, 多謝大家咁支持……

[ 本帖最後由 little 於 2007-12-5 15:49 編輯 ]

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kadsura   2007-12-5 16:26  種子  +10   好辛苦呵!
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發表於 2007-12-5 15:46  資料 短消息 
回覆 #44 mathew 的帖子

咁又應該點改? 請指教一吓! 不過不可少了原有的意思, 很高難度! 所以之前都叫你指教吓, 但你又要冷靜一會, 結果出現火星撞地球, 都當是一種考驗, 想起都幾好笑.
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發表於 2007-12-5 16:22  資料 主頁 文集 短消息 
這個回應是給happy的!
因為她拒絕接受我的訊息,
所以只好post在這裡!

後記:更正!岩岩check返.原來happy是等待驗證會員!
所以可能因而不能接收我的PM回覆!不過這點我也不敢肯定!
因為Owen版主不在香港,我問唔到佢!


==========================================

happy,

謝謝你的回應!
我們也明白little對冬青有很大的熱誠及感情!
其實大家的討論也不是針對擁戴胡博士與否,
正如little所說,要推反前人的理據是需要更大的理據的,
我們只希望little可列出她參考的文獻,
以方便我更準確的去討論,
只因 little的論點是比較General,
我們實在沒有辦法更有效的去討論,
而只是不停在支持胡,還是反對胡上爭辯是沒有意思的!

另外, 我對little的是回應,
你可以說是批評, 也可以說是諫言! (甚至是死諫!)
只在乎觀點與角度!
責備不一定是不善意的,
但被責備的人一定不好受! 這個我明白!
我亦知道 little會不好受!
但我也實在感受到她之前如何令其他版友不好受!
不是在批評胡的問題上, 而是言語間的不禮貌及不尊重,
還有多次的叫人上網search下啦!
要知道網上的資料多如天上繁星,
連參考書/文獻的Title也沒有, 叫人怎樣search呢?
又怎知道她討論的是那位學者的見解呢?
little說話又或者行動前又是否有顧及別人感受呢?
這個相信要她本人才知道!

我唔識Prof. 胡, 也不是她的擁護者!
因為我根本不是讀生物學的! 我是讀生物化學的,
所以我也可算是分子生物學及DNA的擁躉!
你可從我之前的回應發現我的回應總是沒有什麼冬青的數據可言!
我只是純粹以旁觀者的感受去回應!

最後, 多謝你對這個post的留意及意見!
也歡迎你加入討論!
我相信多些不同人的意見,
會令事情得到更全面的討論,
也令更多人明白更多!

Sze.

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 23:08 編輯 ]




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發表於 2007-12-5 16:31  資料 文集 短消息 
人總認為自己有道理;也好應冷靜地去思考一下人家的道理。

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ssmar   2007-12-5 16:53  種子  +10   拋棄我執,心自澄明。
Sze   2007-12-5 16:33  種子  +10   對!我非常認同!
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Peter.W
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發表於 2007-12-5 18:42  資料 文集 短消息 
哈哈, 阿思都差不多講晒我想講嘅嘢, 方便晒我哩個懶人唔使打咁多字.
有小小補充下, 人們有那麼大反應主要都不是因為"推翻傳統"或是"新知替舊知" (即文中的"以下反(犯)上", 不過我唔多推薦用哩個舊社會用語, 別介意呵), 而是因為那目中無人的態度.
"推翻傳統"還是什麼的, 丁點兒問題也沒有. 有人提出有力的理據證明前人的錯誤, 大家都樂於接受, 只是見到有人用到"愛把同一種分成幾種, 搞亂了"來形容, 似乎輕佻了點吧.

另外, 阿思, 小心有人告妳性別歧視呵  哈, 不過我的信仰是: 善者方分男女, 不善者雌雄無別. 跟唔跟悉隨卿意

QUOTE:
原帖由 Sze 於 2007-12-5 02:43 PM 發表
首先大家要冷靜下先!嘗試去飲杯暖水,出去散步一下先再返黎睇呢個post!



其實大家都無錯,大家都係討論者!只不過大家既用詞及語氣比較坦率,
所以可能會令別人有些誤會及難受!呢個可能都是理科人的共同之處,
思想比較率直,比較 ...

[ 本帖最後由 Peter.W 於 2007-12-5 18:44 編輯 ]




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發表於 2007-12-5 19:00  資料 主頁 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 Peter.W 於 2007-12-5 18:42 發表
有小小補充下, 人們有那麼大反應主要都不是因為"推翻傳統"或是"新知替舊知" (即文中的"以下反(犯)上", 不過我唔多推薦用哩個舊社會用語, 別介意呵), 而是因為那目中無人的態度.....

另外, 阿思, 小心有人告妳性別歧視呵  哈, 不過我的信仰是: 善者方分男女, 不善者雌雄無別. 跟唔跟悉隨卿意

多謝老師指正!
個「反」字已經改左啦!都係我語文太差勁了!

性別歧視?唔驚!你地個個都係紳士黎既!
唔會蝦我呢個執屋阿嬋既!

[ 本帖最後由 Sze 於 2007-12-5 19:01 編輯 ]




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發表於 2007-12-5 19:46  資料 文集 短消息 
回覆 #52 Sze 的帖子

韓愈有句話叫: 自鑄偉詞. 文法正確, 又能表達自己所想, 什麼字都可以用. 如果妳心裡真係想用那個反字妳都無錯架 (不過我會估妳真係打錯字 哈) 不過涉及熟語用典時, 便要小心點了. 我加個括號字係因為想顧及那些要會考的中小學生, 免得他們要被扣分啊. 哩個網應該係老中青少都有人睇架嘛.

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ssmar   2007-12-5 19:52  種子  +5   正字正確




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發表於 2007-12-5 21:58  資料 短消息 
小果鐵冬青在傍晚的山上, 遠望山下營營役役的人, 說道: 或者我叫做鐵冬青便可以了




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發表於 2007-12-5 23:03  資料 短消息 
Little
我對植物的認識確實只有一點皮毛,但我也不敢說我無認識(不是學識),因為這是 神給我的恩賜, 我不敢忘記.我不是胡秀英博士的學生, 胡秀英是我主內的姊妹,
Little 我想 神不單讓我們看到祂在冬青上的非常非常偉大, 神更願讓我們看到, 神所做的 神看著是好的.
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來自 以前0個度有好多魚塘
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發表於 2007-12-6 01:11  資料 短消息 
小弟原來一直MISS 0左這個POST,原來咁熱烈!
好呀!香港有這裡的一大伙有心人真好,但願自己也KEEP住這團火

對於胡教授,小弟有幸在標本室跟從她學習一斷日子,她工作的認真是無可置疑的.
在以往交通不發達,支援技術不足的日子,以這有限的資源下,我相信胡教授在冬青上的研究是頂尖的.

我亦相信Little不是要否定她的研究.

大家都是愛自然,愛科學的,尊重前人的研究是基本需要的.但我們同時明白科學本身就是求真,今日的結論本身就是準備被將來的發現所推翻. 胡教授也深明這道理,她一直的嚴謹也同出一轍.

無謂說甚麼'胡的崇拜者'吧! 尊敬一個人未至於盲目到留在那個年代不進步吧!
要是胡教授知道我們在這裡為冬青討論得咁熱,她一定笑到停唔到口!

QUOTE:
原帖由 little 於 2007-12-5 15:37 發表
Sze:
得啦! 像爸爸媽媽呢! 多謝哂!

當俾自己和大家一個EQ考驗lor!常覺得很多中國人的厚度太大, 我只支持適當的厚度, 太大的厚度就算有好處, 壞處都多的是.
一早知好多人崇拜胡, 都估不到有d胡的崇拜者會咁樣, 我 ...

[ 本帖最後由 Liquidambar 於 2007-12-6 01:12 編輯 ]




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發表於 2007-12-6 01:27  資料 短消息  ICQ 狀態
如果阿思是執屋的阿嬋,那麼我只是經常偷懶,心血來潮才想起要執屋的阿嬋二號

我並不是分類學者,也不是研究冬青的人,如果完全以一個局外人的身份來看這個post,老實說我只覺得是在吵架而已,而偏離了討論冬青分類的範疇,如果出現任何人身攻擊或針對個人的用字,不論明言暗寸以退為進什麼的,請恕我不能不將這個post暫時封鎖以待各版主認可解封為止

回到正題
就我所知分類學是將各種不同物種就其關係親疏將其分門別類,以了解其演化及與其他物種關係的學科,
由HKU所學的Systematic & Phylogeny所學的分類主要有靠外觀差異上達某種程度來界定,也有的是基因上差異達某種程度,還有就是在天然的情況下物種間可否進行有性繁殖而生產出可繁殖的後代

不過不論以上三種也有其問題存在,外觀可以因環境因素而影響其形態,尤其是長短、大小等因素,而一種形態出現與否是比較可信的

基因差異是相對最新的理論,但有性繁殖中的配子結合、基因突變和病毒將其他物種基因帶至另一種物種的基因中也會影響個體間的基因差異

至於物種間可否進行有性繁殖而生產出可繁殖的後代,在植物界中結果往往令人驚訝,植物的排他性並不似動物般強,天然雜交的情形時有出現,雖然生長的大都是無繁殖力的後代,但若有多倍體(突變的一種)或其他形式的突變,要產生可繁殖的後代亦非不可能

其實三者互有關係,環境影響基因,基因影響形態行為,形態行為影響繁殖,繁殖再影響基因,問題是從哪一處作切入點來分析物種

當然真相只有一個,就是越相似的關係越密切──不論是基因還是外貌(包括解剖上的),但要多接近才是不同種,還是亞種,還是個體差異?界線應定在哪裡?還不是由各界別的科學家達成共識而來!在未有達成共識之時,多方理論並存並沒有問題,依我個人看亦未可稱為對或錯的情況,更重要的是理論在變,技術在變,而植物也是在變!一百年前的植物跟現今的也可能不一樣!

而我個人而言比較認同的是第三個理論:生產可繁殖後代那一個,若是小果鐵冬青和鐵冬青可以生產出可繁殖後代則可能是同種或亞種,然後再要將"典型"的小果鐵冬青移植到不同環境,看看它跟鐵冬青間的外形差別會否因地點不同而改變,才斷定為同種的不同形態還是亞種

只要在biometric上達至一定可信性,否則我個人是不會認為世上只有鐵冬青或世上一定有小果鐵冬青的
不過也許在得到數據前兩者因繁殖上合而為一種,又或是兩者繁殖後差異大得變成兩種也不一定
至於文獻嘛~我不是從事學術研究的,沒有時間和金錢花在那上邊,無論是外貌的或基因的我都沒有興趣去看,
如果有網友不吝跟我分享的我會樂意去看,若認為這是個人努力成果而不應不勞而獲我也不介意

只是對一般沒有認識的朋友而言,再怎樣熱烈的討論都只是爭吵,和添加大家的壞脾氣而已

另一方面再強調我不是分類學家,當年分類學成績也不見得有多好,以上所言如有錯漏請大家以純學術上指正,多謝大家看完我這篇廢話

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kadsura   2007-12-7 16:39  種子  +10   感謝分享!
blackdogto   2007-12-6 23:15  種子  +5   內容充實!
daydream   2007-12-6 18:03  種子  +10   見解精闢 !!
alanzaku   2007-12-6 09:39  種子  +5   分析準確,客觀持平。
senyung   2007-12-6 09:00  種子  +10   齊歡唱, 合慶賀, 劇終
Sze   2007-12-6 01:38  種子  +20   精彩內容!




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發表於 2007-12-6 01:29  資料 短消息  ICQ 狀態
忘了說,以上言論僅為我個人意見XD




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發表於 2007-12-6 09:03  資料 短消息 
「同慶賀」至真, sorry




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發表於 2007-12-6 10:48  資料 文集 短消息 
猶記得當年老師說過分類學除了是一門科學外,還是一種藝術。既是藝術,當然就有主觀的成分。

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Sze   2007-12-7 02:20  種子  +10   感謝分享!
Peter.W   2007-12-6 18:38  種子  +10   正是重點!




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