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標題: [Other] 龍尾石九公及生態保育討論
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發表於 2008-2-25 04:00  資料 文集 短消息 
龍尾石九公及生態保育討論

學名:Sebastiscus marmoratus  
香港俗名:石九公
Common name:Marbled Rockfish

一條長約18cm的石九公(通常9cm的己是成魚,成魚可達30cm TL),
是暫時在龍尾灘拍攝到最大的魚。
石九公是一種頑強的鮋科魚,,可抵受污染水質,所以維港也可發現其踪蹟。
11-12月較寒月份是交配期,較特別之處是,牠們是體內受精方式交配,
有資料說牠是胎生(viviparous),也有資料說牠是卵胎生(ovoviviparous)。


龍尾石九公。

轉個身影下,係嘞,你咁大個頭,就影張大頭相啦。


[ 本帖最後由 SimFish 於 2008-2-29 18:31 編輯 ]

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daydream   2008-2-28 23:04  種子  +10   一條石狗公引發咁多討論 ~~




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發表於 2008-2-25 09:21  資料 短消息 
呢種魚算係高/低生態價值?
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發表於 2008-2-25 17:14  資料 文集 短消息 
回覆 #2 hoho 的帖子

視乎何為『生態價值』,
正苦試緊一套計分制, 以物種的罕有度、數量等因素評分,
來評定一個物種的的『生態價值』,
不過這評分制的理據及評分的分階不知是誰定的,
不太有科學性。而且整個生態系統很複雜,不能只以稀有程度來評分。
就算單以稀有程度來說,很多物種的資料其實不太齊全,
根本不知道其罕見度如何,現在主要是以發現地點計算,
但正如龍尾這個case, 原來很多地方, 還沒有人認真全面的作過生物調查,
(就算經過eia,現在也令人懷疑eia的反映真實程度)
在缺乏正確資料下, 評分制等於是盲人評判選港姐。

另外, 個人認為生態價值只有高, 而沒有低,
例如熊貓, 因為稀有而被認為『高生態價值』,受到保護
這點大家都同意,
咁熊或貓, 是否因為不稀有, 而可將之列為『低生態價值』,
任何物種, 如被人類列為列為『低生態價值』,其命運將會如何呢?

講返條石九公, 因為是common species,
所以只態講,不算是『高生態價值』,
但不能因此說牠是『低生態價值』,
因為牠在生態系統中扮演了掠食者角色,
對控制生態平衡起了一定作用。
總之, 地球上任何生物, 都有一定的生態價值,
否則早已被淘汰。
從這個角度看,那麼稀有的物種,如熊貓,
在整個地球生物演化中, 反而是沒有『生態價值』了。

所以,何謂『生態價值』, 是一個哲學問題, 多過是一個科學性問題。
等於何謂『高生命意義』和『低生命意義』一樣, 唔知點答。


[ 本帖最後由 SimFish 於 2008-2-25 17:15 編輯 ]

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blackdogto   2008-2-25 20:53  種子  +10   解答詳盡!




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發表於 2008-2-25 20:40  資料 文集 短消息 
All lives, regasredless of their species, are all but precious in common-may be except some human beings.
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BWA
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發表於 2008-2-25 21:34  資料 文集 短消息 
自然本身沒有客觀的價值,
生態價值係人根據自己的價值取向而加在自然身上,
對相同的一塊地,
不同的人會給出不同的評價。

專重或者喜愛自然的人,
會珍惜未經人類干擾的天然景觀、天然生物和天然生境,
將它們評為高價值。

對於天天都在謀求商業利益的集團來說,
只有背山面海、交通方便、治安良好、同時又有政府支持發展的地方才會有價值,
大自然往往只是可有可無的背景、是吸引遊客的生意噱頭,
又或者是打造國際大都會的原材料、是興建地產項目的搖錢樹。
對於那些妨礙發展的天然生境、豐富的原生動植物、以及自然形成的海岸景觀,
通通都恨不得去之而後快,
因此很自然地會給出低價值的評價。



[ 本帖最後由 BWA 於 2008-2-25 21:35 編輯 ]
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發表於 2008-2-26 13:32  資料 短消息 
回覆 #1 SimFish 的帖子

Sebastiscus marmoratus  is ooviviparous (eggs hatching inside mother).
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holacanthus
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發表於 2008-2-26 14:48  資料 短消息 
I don't quite agree with Simfish.  

This fish is a species of low conservation value.  This evaluation is mainly based on its abundance and rareness in the wild.  I don't think this fish is rare in Hong Kong waters.  For evaluating the ecological value of a place, you can make reference to the Technical Memorandum on Environmental Impact Assessment Process.  Of course, besides this "technical memorandum", there are many books in the U lib talking about ecological evaluation.

Ecology is a science subject, not philosophy.
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even928
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發表於 2008-2-26 14:58  資料 短消息 
回覆 #7 holacanthus 的帖子

Ecology never teach people how to evaluate the value of life...
please check the definition of Ecology
don't abuse this term
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發表於 2008-2-26 16:40  資料 文集 短消息  Yahoo!


QUOTE:
原帖由 jasonpoon 於 2008-2-26 13:32 發表
Sebastiscus marmoratus  is ooviviparous (eggs hatching inside mother).

Actually, there is no a very clear definition of "oviviparous". Many scientists nowadays just use the term "oviparous" & "viviparous" but ignore the term "oviviparous". The difference between embryo & egg is hard to say..




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發表於 2008-2-26 17:07  資料 文集 短消息 


QUOTE:
原帖由 even928 於 2008-2-26 14:58 發表
Ecology never teach people how to evaluate the value of life...
please check the definition of Ecology
don't abuse this term

Yes yes yes!
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blackdogto (巴迪斯濤達)
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發表於 2008-2-26 19:05  資料 文集 短消息  Yahoo!
回覆 #7 holacanthus 的帖子

I think the post #3 of Simfish has stated out what the real situation!!

I dont like to talk about the ecological value of a species.. it is because the value of life should not be quantified. Every species, every individual should have their own and unique niche in the whole community... I agree that an abundant species must have lower profile but it is not due to its "low value"..they all have the same value...
The ecological value may only be applied to a special location or an area of habitats I think.

Books &  technical memorandum are all dead materials made by man, it is not the thing that always told u the truth & fact. To get your own truth in u mind, a man need to keep on thinking freshly but not strickly obey the books'.

I agree that ecology is a science subject but it is a science that that u can never get the whole picture. It is not only complicated, it change with time, change with any events. And therefore, there is no truth in the field "ecology"...that's why it can be stated as philosophy too!!




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BWA
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發表於 2008-2-26 20:07  資料 文集 短消息 
回覆 #7 holacanthus 的帖子

以石九公作為一種魚來說,
價值可能會比其他稀有物種低,
但是以石九公作為龍尾整個生態的一環來說,
則牠對當地的生態也有一定的貢獻,
單單只稀有物種,不能組成高價值的生態。

重有,睇唔到有人話生態學係哲學。

生態學冇錯係科學,
不過生態學者評定物種或生境的價值嘅基礎,
就建基於人的價值取向,而價值取向係哲學,
唔係科學。


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發表於 2008-2-26 21:44  資料 短消息 
回覆 #12 BWA 的帖子

「生態學冇錯係科學,
不過生態學者評定物種或生境的價值嘅基礎,
就建基於人的價值取向,而價值取向係哲學,
唔係科學。」

講咗我想講嘅野,非常同意
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發表於 2008-2-26 22:16  資料 文集 短消息 
大力問:一條"紅斑"和一條'石九公"那一種魚生態價值會高D??

我排骨就唔識答啦,但街市阿嬸阿珍就立刻搶答:當然係"紅斑"啦佢要幾拾蚊一兩架,"石九公"五蚊一兩我都話佢貴呀.............!




有人問: 無可能你唔知這是一個氹,你仲踩落去?
我說: 我踩咗落去其他人至會睇到佢想玩乜,佢咁想繼續玩 咪同佢玩囉。況且驚被人取消account又唔係我,驚以後唔可以在雜誌出文章又唔係我。

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發表於 2008-2-26 22:25  資料 文集 短消息 
多謝各位討論及高見。
我個post只係一些即興拉雜談, 冇乜理論根據。
不過只係想帶出何為『生態價值』。
對holacanthus說:『This evaluation is mainly based on its abundance and rareness in the wild.』.
小弟有以下回應:

第一點:
abundance and rareness, 講白D,只是該物種被人發現的次數、地點及非常模糊的約略數量,
不代表該物種的真正的稀有度及數量。
特別是在香港一些一向被忽視的海洋生物,
如憑一些不齊全的資料去 “evaluate”牠們的『價值』,
便等於瞎子選美一樣:靠估。
所以在全面發展之前, 是否需要作全面的『生態調查』,
然之後才說甚麼是『高生態價值』,甚麼是『低生態價值』呢?
現在龍尾的case給我們的啟示是, 就算有一套『eia』制度, 原來也是有很多漏洞的,
我也看過做eia 的tm, 只是一套死板的技術指引, 那當然談不上是哲學,
我甚至覺得不是一套很『科學性』的技術指引, 之前在其他post談過了。


第二點
就算我們克服了客觀限制, 真的有一套很全面的全港生物資料庫,
知道那些物種的『abundance and rareness,』,
那真的表示單憑這些數字, 就可以以此“evaluate”牠們的『生態價值』嗎 ?
大家都知道生態系統的複雜性, 以最簡單的例子說明,
立體金字塔式『食物鏈』, 上層的生物一定比下層的生物少,
最基層的生物一定是最多, 最不稀有了。
那是否表示下層的生物便一定是『低生態價值呢 』?
大家都知道不是, 因為如果沒有有下層生物,上層較少有的生物也沒法生存了。

那如何define 『生態價值』呢,?
我不是讀生態學的, 真的不知道何謂Ecological Value,
嘗試在網上搜尋答案, 結果有很多答案, 莫衷一是,
大部份都是一個地方的『形容詞』, 找不到一個很『科學性』的定義。
很高『生態價值』的地方,
主要是形容該地方生物的多樣性豐富,
很少用來形容一個物種, 即是很少有『高生態價值』的物種,
如果說牠稀有, 何不直接說牠是『稀有物種』?
所以一般都是用『稀有物種』或『常見物種』來形容,
如果用『高生態價值』或『低生態價值』來形容一個物種,
不是不可以, 只是, 如前所說 這已不是一種『科學』, 而是『哲學』。

所以很同意even928說法:
『Ecology never teach people how to evaluate the value of life...』

及BWA的說法:
『生態學冇錯係科學,
不過生態學者評定物種或生境的價值嘅基礎,
就建基於人的價值取向,而價值取向係哲學,
唔係科學。』

[ 本帖最後由 SimFish 於 2008-2-26 22:33 編輯 ]




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QUOTE:
原帖由 獵隼 於 2008-2-26 22:16 發表
大力問:一條"紅斑"和一條'石九公"那一種魚生態價值會高D??

我排骨就唔識答啦,但街市阿嬸阿珍就立刻搶答:當然係"紅斑"啦佢要幾拾蚊一兩架,"石九公"五蚊一兩我都話佢貴呀.............! ...

阿珍,你呢個係經濟價值, 唔係生態價值喎!
economic value
Definition:
The value of an asset deriving from its ability to generate income.
http://www.investorwords.com/1650/economic_value.html





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QUOTE:
原帖由 jasonpoon 於 2008-2-26 13:32 發表
Sebastiscus marmoratus  is ooviviparous (eggs hatching inside mother).

關於石九公是viviparous,還是ovoviviparous,
我在貼文前都search過有關資料, 主流(較多數)認為是viviparous。
不過正如blackdogto說, 兩者的定義是很複雜的,
也不定是embryo & egg的分別, 還視乎是否需要由母體供給營養。
就算單靠卵黃的,也可視為viviparous。
“Viviparous fishes are either lecithotrophic, i.e., exclusively yolk dependent, or matrotrophic, i.e., in receipt of a continuous supply of maternal nutrients during gestation.”
http://icb.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/21/2/473




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發表於 2008-2-26 22:56  資料 文集 短消息 
回覆 #16 SimFish 的帖子

亞珍話明係街市阿嬸當然是這樣答啦




有人問: 無可能你唔知這是一個氹,你仲踩落去?
我說: 我踩咗落去其他人至會睇到佢想玩乜,佢咁想繼續玩 咪同佢玩囉。況且驚被人取消account又唔係我,驚以後唔可以在雜誌出文章又唔係我。

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發表於 2008-2-27 00:53  資料 短消息 
Reply to all

TM-EIAO is not a very useful book and sometimes, it is quite misleading.  But, all EIAs for designated projects carried out in Hong Kong, including ecological impact assessments, have to make reference to this TM.  This is a legislative requirement.  

If the presence of certain common native species at a place means that this place is of considerable ecological value, I think you also have to object to the construction of many other projects, e.g. the expansion of Ocean Park, the building of the 3rd runway of our airport.  All these projects may have impact on natural habitats, e.g. natural seabed with many annelids, natural shrubland with many native shrubs and insects.      

Please note that I just said that this fish is of low "CONSERVATION" value.  For instance, a panda is of higher conservation value than a feral cat.  

If a place serves a specific function or many functions for a rare species or many common species (e.g. a feeding ground for many migrating birds like Mai Po, a breeding ground for green turtle like the beach at South Lantau), I would like to say that this place is of high ecological value.  And thus it is also of high conservation value.   

All these so-called evaluations would vary over time.  If, in the future, the number of panda is higher than that of feral cat, the situation would be reversed.   

I am not going to assess the value of a fish.  In fact, based on Buddhism, all lives are created equal.  But I am not a vegetarian.  

And I am not going to attack any person.  Indeed, I am really happy that there are so many natural conservationists in Hong Kong.
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回覆 #17 SimFish 的帖子

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